Dialog realizat de Cristian Pătrășconiu.
Cartea de la care pleacă și dialogul de mai jos: Biografia Lui Iisus. După Evangelii de Gianfranco Ravasi (n. 18 octombrie 1942), unul dintre numele importante ale gândirii teologice apusene actuale. Și mai mult decât atât: teolog, arheolog, reputat specialist în studiul Bibliei și al limbii și culturii ebraice, cardinal al Bisericii Romano-Catolice. A urmat studii teologice la Universitatea Pontificală Gregoriană și la Institutul Biblic Pontifical, dar și studii de arheologie la Universitatea Ebraică din Ierusalim, devenind apoi profesor de exegeză a Vechiului Testament la Seminarul Arhiepiscopal din Milano și la Facultatea de Teologie a Italiei de Nord. Între 1989 și 2007, este director al Bibliotecii Ambroziene din Milano. Este autorul unei opere impresionante, cuprinzând peste 150 de volume de exegeză biblică și literară, culegeri de conferințe, cărți de popularizare a Sfintei Scripturi. Colaborează la prestigioase publicații, precum L’Osservatore Romano, Avvenire și Il Sole 24 Ore, și realizează, între 1988 și 2017, emisiunea Le frontiere dello Spirito la postul de televiziune Canale 5. Dintre cărțile sale, iată câteva titluri : 150 de răspunsuri la întrebările celor care cred și ale celor care nu cred, Ed. Humanitas, 2011 ; La bellezza salverà il mondo, 2013; Il mistero di Dio, 2016; La Bibbia secondo Borges. Letteratura e testi sacri, 2019; Biblia după Borges. Literatură și texte sacre, Ed. Polirom, 2019; Le sette parole di Maria, 2020; Il Grande libro del Creato. Bibbia ed ecologia, 2021; Biografia di Gesù. Secondo i Vangeli, 2021. Despre această carte, autorul ei scrie : „după o încadrare preliminară, care încearcă să izoleze coordonatele istorice, culturale şi geopolitice în care înfloreşte tetrada Evangheliilor, începem călătoria în interiorul paginilor lor, ceea ce – repetăm – nu intenţionează să reconstituie şcolăreşte un personaj şi întâmplările prin care trece el, ci doresc să-i recompună, din perspective diferite, feluritele portrete. […] După parcurgerea sintetică a celor 89 de capitole în care este împărţită acum tetralogia evanghelică, încercăm să alcătuim profilul lui Iisus Hristos aşa cum reiese din ea, urmărind câteva trăsături fundamentale.” Și tot Gianfranco Ravasi : „La Capernaum, câţiva arheologi franciscani au scos la iveală nu numai zona cartierului popular de la malul apei, ci şi probabila casă a lui Petru, în care Iisus a vindecat-o pe soacra apostolului (1, 29-31): într-adevăr, dedesubtul unui edificiu octogonal bizantin, au fost identificate urmele unui lăcaş de cult iudeo-creştin preexistent, ridicat, aproape sigur, peste casa lui Petru, lăcaş frecventat de urmaşii primilor evrei creştini din Capernaum.” & „În capitolele care descriu drumul lui Iisus spre oraşul sfânt, Luca a introdus materiale mai «personale», adică izvoare şi amintiri despre Iisus necunoscute celorlalţi evanghelişti.”
Cristian Pătrășconiu: Iată, începem această conversație, de la o mare carte despre Iisus: Gianfranco Ravasi, Biografia Lui Iisus. După Evangelii – una dintre aparițiile redutabile de la editura Spandugino, în colecția admirabilă coordonată de Miruna Tătaru-Cazaban: Interior Intimo Meo. Despre această carte, avem marea bucurie și privilegiul să vorbim cu Bogdan Tătaru-Cazaban, cu Părintele acum Bogdan Tătaru-Cazaban. Cum poate să fie așa de frumoasă cartea asta? Cum e cu putință așa ceva?
B T-C: Este o carte frumoasă desigur grație autorului, grație traducătoarei, doamna Smaranda Bratu Elian…
CP: Da.
B T-C: Și, desigur, grație editurii Spandugino, care ne-a obișnuit cu astfel de cărți-obiect foarte frumoase.
CP: Cum l-ați cunoscut – pentru că l-ați cunoscut – pe Gianfranco Ravasi? Cum și când l-ați cunoscut?
B T-C: Am avut marea șansă să-l întâlnesc la Roma, în timpul mandatului meu de ambasador. El era atunci președintele Consiliului Pontifical al Culturii, ceea ce echivala, să spunem, în sistemul laic cu „Ministrul Culturii”. Cu alte cuvinte, întâlnirea trebuia să aibă loc pentru că făcea parte din ritualul diplomatic obișnuit, dar întâlnirea cu Gianfranco Ravasi a fost mult mai mult decât atât. Am învățat foarte mult de la el pentru că el este, întâi de toate, un mare biblist, un om de cultură și un extraordinar autor de emisiuni, are o capacitate minunată de a transmite – ceea ce pe noi ne interesează. Am asistat la numeroase conferințe ale lui, numeroase prezențe publice, unele erau pentru un public foarte larg, altele erau pentru specialiști și mă bucur foarte mult că acest volum a putut apărea în limba română, s-a adăugat acelor câteva cărți care au apărut până acum în limba română, mă bucur că acest volum este și în cultura noastră, pentru că el oferă și o bună intrare în opera lui Gianfranco Ravasi, și, în același timp, oferă ceva cu totul special ca perspectivă asupra Evangheliilor. L-am cunoscut, așadar, nu doar oficial, ci și ca om din public, din auditoriul său, în biserici, în săli de conferință, în locurile unde se desfășurau lansări de carte; el este o prezență culturală extraordinară și face un serviciu, aș spune, înalt și minunat Bibliei, Scripturii. Pentru că în felul acesta reușește să creeze punți cu Scriptura, punți dinspre lumea noastră, spre cuvântul revelat.
CP: Este un mare intermediar, am zice, nu?
B T-C: Exact, un mediator extraordinar.
CP: Un mediator. E și apropiat de România și a fost în România de două sau de trei ori, cel puțin în mod public, expunându-se public: a fost ceva, o conferință, cu siguranță.
B T-C: A fost vizita lui oficială, pe care am organizat-o în 2011 și care a fost legată de un program pe care el l-a condus, un program care se numește în italiană: Il Cortile dei Gentili, și tradus ar fi: Curtea Neamurilor, pentru că e un program de mediere și acela: între cei ce cred și cei ce nu cred.
Și după lansarea acestui program la Paris, la Sorbona și în alte locuri prestigioase în Franța, am reușit să facem atunci puntea; și a doua mare lansare a programului a fost la București, așadar, a fost o punte între Paris și București, cu această platformă de comunicare; de atunci și până acum, ea s-a dezvoltat extraordinar, a avut nenumărate alte prezențe, nu doar în Europa, evident, ci și pe alte continente, și noi, într-un fel, ne bucurăm, nu?, pentru că al doilea moment a fost la București în 2011 și aceasta a fost și prima lui vizită aici. A cunoscut mulți intelectuali, a văzut multe medii, a fost primit la Patriarhie, a avut un dialog cu Horia-Roman Patapievici la Ateneul Român, a participat alături de Andrei Pleșu la un foarte frumos colocviu la Colegiul „Noua Europă”, a vizitat locuri importante din București. Prin urmare… Și-a lansat o carte atunci: 150 de întrebări despre credință, apărută la Humanitas.
CP: Splendidă cartea aceea!
B T-C: … Și cred că aceea a fost poarta de intrare a lui în cultura noastră. De atunci și până acum, au mai existat câteva apariții, aceasta este una dintre ele, o apariție pe care, de altfel, i-am promis-o pentru că am primit în dar această carte în limba italiană și ne-am gândit că ar fi potrivit să apară și la noi.
CP: E departe de a fi o carte obișnuită aceasta. Dacă ar fi să listăm trei argumente pentru care ea e contrariu: foarte distinctă, o carte cu totul ieșită din comun, care ar putea să fie acelea? Biografia aceasta a lui Iisus e altfel decât altele?
B T-C: Titlul e foarte elocvent.
CP: Și subtitlul în egală măsură.
B-T C: Și subtitlul, evident. Pentru că vrea să spună că nu poate exista o altă biografie a lui Iisus decât cea din Evanghelii. Și, de altfel, primul capitol în care discută această problematică din perspectiva încercărilor de scriere și rescriere a unei biografii istorice a lui Iisus, mai ales în secolele al XIX-lea și în prima parte a secolului al XX-lea. Ei bine, în acest prim capitol, autorul vorbește tocmai despre faptul că pentru a fi siguri că nu greșim, nu avem altă cale decât să pornim de la Evanghelii. Ele sunt documente speciale, singurele documente pe care trebuie să le urmăm pentru a scrie o biografie a lui Iisus. Bun, deci e o carte diferită de altele. De ce? Pentru că este scrisă de un savant, dar nu pentru savanți, nu pentru publicul prim, să spunem, pentru destinatarul prim al…
CP: Jocurilor cu mărgele de sticlă…
B T-C: Da, sau în cazul acesta aș spune că e mai mult decât jocul cu mărgele de sticlă, pentru că e vorba de hermeneutica textului sacru și atuncea este o dezbatere mult, mult mai importantă.
CP: Mai rarefiată în orice caz.
B T-C: Și, prin urmare, nu este destinată acestui public, să spunem, de specialiști format din biblici, din experți în studierea și interpretarea Sfintei Scripturi, ci pentru un public larg și în același timp cultural. E o perspectivă culturală. Ceea ce Gianfranco Ravasi reușește să facă este să construiască aceste punți dinspre ceea ce culturalmente vorbind ne este nouă mai apropiat spre ceea ce în lumea noastră a devenit mai depărtat și anume: cuvântul Scripturii. Și atunci el reușește să facă aceste punți apelând: la autori, la muzică, la pictură. Uneori aceste exemple sunt – pentru publicul pentru care el scrie – mai apropiate decât Scriptura însăși. Dar sunt și porți, porți prin care intrăm în universul minunat al Scripturii. Deci, e o perspectivă culturală, o perspectivă diferită de aceea cu care suntem obișnuiți îndeobște atunci când citim comentarii biblice. Apoi, este și o istorie a receptării Bibliei, deși nu își propune să fie asta, pentru că studiind autori, studiind istoria muzicii, studiind istoria picturii, invocând toate aceste domenii, ea reușește să construiască în filigran, de fapt, să indice cumva acest teritoriu imens care reprezintă receptarea Scripturii din perspectiva istoriei culturii. Și, de altfel, e un teritoriu pe care el îl stăpânește cu mare măiestrie, este unul dintre atuurile sale, marile lui cărți ca biblist sunt și cărți despre istoria cvasi-completă a receptării culturale a unei cărți a Biblie de pildă: Cântarea cântărilor, iată, am înțeles că a apărut deja, tradusă în limba română, o carte de aproape 1.000 de pagini, este una dintre marile lui cărți; apoi, Comentariul lui la Iov, toate acestea sunt și istorii ale receptării acestei cărți, a acestor cărți din Biblie. Și aș mai spune că are un ton care e potrivit pentru omul modern, nu?
CP: Da, e foarte, nu știu cum să zic, fresh, foarte proaspăt acest tip de discurs, pe care îl avem aici, în carte, și foarte atașant.
B T-C: Da.
CP: Te cheamă.
B T-C: Și reușește să se pună și din perspectiva celui care are întrebări, nu doar din perspectiva celui care are răspunsuri.
CP: Sau mai grav: uneori certitudini.
B-T C: Sigur, e foarte important să avem, eu spun asta întotdeauna în cazul teologiilor, este important să aibă răspunsuri. Asta nu înseamnă că au toate răspunsurile. Nicidecum nu trebuie să avem atitudinea că stăpânim răspunsul. Dar e un răspuns pe care l-am primit, care este în experiența noastră și atunci orice teolog care își respectă condiția se inspiră și transmite ceva din răspunsul pe care el l-a primit și îl întrupează. Pentru că nu patinăm doar pe teritoriul întrebărilor.
E important să spunem asta.
CP: Erudiția lui Gianfranco Ravasi este extraordinară, este uriașă, dar nu este strivitoare, în același timp.
B T-C: Tocmai.
CP: Pentru că dialogul acesta, conversația noastră se întâmplă în intervalul care marchează Sărbători – cu majusculă, vă propun să decupăm o anumită secvență și să stăm mai mult pe una dintre temele evidente ale acestei cărți și anume pe ceea ce înseamnă discursul despre nașterea lui Iisus Hristos. Mai întâi, vă întreb de departe: cum era lumea de dinainte de nașterea lui Iisus. Și am în minte următorul binom: era completă sau era incompletă? Ca să fiu ușor provocator.
B T-C: Lumea dinaintea nașterii lui Hristos era o lume care, pe de o parte, prin istoria poporului ales, avea o așteptare. Cât era aia de conștientă, de conștientizată, de acută, e greu să ne dăm seama. Putem doar să aproximăm în funcție de documentele care au ajuns până la noi. Dar, în orice caz, în acea vreme așteptarea mesianică avea niște forme care aveau un anumit relief și care erau diferite între ele. Era așteptarea, desigur, susținută prin profeți, prin ceea ce profeții au anunțat, au vestit. Erau, de pildă, zone cum era cea reprezentată de Qumran, care avea ea însăși o așteptare mesianică, în antiteză cu așteptarea legată de templul din Ierusalim. Prin urmare, erau mai multe curente, era o efervescență. Poporul ales se afla într-o condiție strivitoare și, dacă lărgim perspectiva, lărgim cadrul, ca într-un film…
CP: Exact. Și chiar precum ceea ce facem noi acum.
B T-C: Exact… putem să ne dăm seama că nașterea lui Hristos era pentru mulți un răspuns neașteptat la o întrebare nepusă. Pentru că, probabil, lărgind încă o dată acest cadru asupra istoriei umanității, care cunoștea, în afara așteptărilor din cadrul poporului ales, și alte așteptări, să spunem eschatologice, totuși nu putem să răspundem că exista o așteptare febrilă. Era mai degrabă o stare foarte grea pe care părinții bisericii au caracterizat-o ca fiind un fel de cădere completă sub tirania duhurilor rele. Cu alte cuvinte, oamenii nu mai puteau să se ridice din condiția în care erau și în acel moment, în momentul în care umanitatea se afla, să spunem, la minusul ei, a venit în lume Fiul lui Dumnezeu. Aceasta e perspectiva teologică și perspectiva spirituală în același timp. Prin urmare, era o lume care îl aștepta, parțial, uneori foarte acut, și o lume mare care nu știa la ce să se aștepte. Incompletă era cu siguranță, pentru că în raport cu proiectul lui Dumnezeu, manifestat în primul rând prin istoria poporului ales, lumea era incompletă.
CP: Şi replica teologică – la ceea ce se întâmplă după ce se naște Iisus – la aceeași întrebare: cum devine lumea după ce se naște Iisus: e completă sau încă nu e completă? Sau nu putem să spunem?
B T-C: Lumea este, poate nu în termeni de completitudine, după nașterea la Betleem a lui Hristos, lumea este / intră în cu totul altă ordine. Pentru că în această lume căzută, în această lume înrobită, în această lume care nu știu cât conștientiza, mai ales cea care trebuia să conștientizeze, ceea ce aștepta, vine răspunsul absolut al iubirii divine. Și acest răspuns este Dumnezeu însuși, care…
CP: … Vine în persoană…
B T-C: Vine în persoană, care Se întrupează, și care Se întrupează într-un fel care nu blochează libertatea noastră. Țin foarte mult să spun lucrul acesta, care reiese și din capitolul dedicat de Gianfranco Ravasi „Evangheliilor copilăriei”. El nu blochează libertatea noastră, pentru că Dumnezeu are un imens respect față de libertatea pe care El însuși a sădit-o în noi. Acest respect se vede și din consimțământul dublu care este dat de cele două personaje cheie din cele două evanghelii ale copilăriei despre care vorbește această carte. Pentru că avem două evanghelii ale copilăriei: una la Matei, alta la Luca, două perspective complementare cu: genealogia davidică, pentru că Evanghelia după Matei se adresa unui mediu iudeo-creștin, adică se adresa acelor creștini care proveneau din poporul ales, și, dincoace, o genealogie mai universală, cu o perspectivă largă asupra întregii umanități în Evanghelia după Luca. Și avem două personaje-cheie, de fapt, personajul, evident, central este Cel despre care vorbim: Fiul lui Dumnezeu, Care Se întrupează, dar în Evanghelia după Matei, Iosif are un rol, aș spune, mai important: consimțământul lui este așteptat. El primește acea veste prin îngeri, el înțelege, într-un fel, el se află, dacă vreți, în intervalul acesta dintre așteptarea mesianică davidică și răspunsul pe care îl oferă Dumnezeu prin întruparea Fiului lui Dumnezeu. Dincoace, în Evanghelia după Luca, vestea cea bună o primește Maria și ceea ce le transmite Maria, felul în care ea primește Vestea cea bună și se pregătește să fie Mama Fiului lui Dumnezeu, este, ne spune cardinalul Gianfranco Ravasi, foarte posibil unul dintre primele imnuri creștine care în felul acesta ne sunt transmise de Evanghelia după Luca și care ne sunt transmise ca fiind spuse rostite de Fecioara Maria, Fecioara Maria care este chip al Bisericii, icoana Bisericii. Ceea ce cardinalul ne ajută să înțelegem într-un fel foarte simplu – este extraordinar cât de, nu?, firească este țesătura textului lui – deci, ceea ce el ne ajută să înțelegem este faptul că aceste două porți de intrare înspre contemplarea tainei întrupării Fiului lui Dumnezeu, de la Matei și de la Luca, sunt extraordinar de complexe, de țesute…
CP: De complexe și complementare.
B T-C: Exact, și sunt țesute cu semnificații teologice extraordinare, cu citate biblice, referiri din Vechiul Testament și el face acest decupaj atât cât poate, să zicem, să suporte o primă lectură, adică lectura unui om care nu este specializat, dar care, dintr-odată, citind ceea ce el ne spune, își dă seama ce extraordinară țesătură, ce sinapse extraordinare există între Vechiul Testament și ceea ce ne transmite Noul Testament.
CP: Pentru că lumea se schimbă și nu se schimbă, într-un fel, nu?
B T-C: Da, lumea se schimbă complet.
CP: Se schimbă complet. Dar…
B T-C: În aparență își urmează cursul, pentru că venirea Fiului lui Dumnezeu în lume, venirea aceasta extraordinară, crucială, copleșitoare, în care înnoiește complet lucrurile…
CP: Împarte timpul!
B T-C: Exact, înnoiește timpul, dar în același timp, de asta spuneam că e foarte respectuoasă față de libertatea oamenilor, nu vine cu forța unui miracol care ne blochează și ne subjugă, în fața căruia oamenii n-ar mai avea nimic de spus. Ci așteaptă răspunsul oamenilor. Așteaptă ca acea ușă la care, așa cum spune în Apocalipsă, bate, să fie deschisă din interior.
CP: Da, da… Se schimbă și hard-ul și soft-ul acestei lumi?
B T-C: A, nu știu să răspund în termenii aceștia. Da. În ce sens? Mi se pare provocatoare întrebarea, dar trebuie pusă unui om care se pricepe mai bine la relația dintre hard și soft.
CP: Nevăzutul lumii se schimbă însă, sau devine și mai provocator, să zicem, cu prezența.
B T-C: În lumea vizibilă, în lumea vizibilă dobândește o densitate pe care nu o avea. Pentru că ea este asumată prin umanitatea pe care Fiul lui Dumnezeu o asumă, în Fecioara Maria, odată pentru totdeauna, umanitate pe care nu doar o asumă, ci o îndumnezeiește și prin care ne asumă pe toți. Prin urmare, în vizibilitatea, în această textură vizibilă a lumii, nu doar se întâmplă ceva, ci pur și simplu ceea ce se întâmplă o asumă complet, o integrează și îi transmite forța de a deveni alta, de a fi nouă, care nu e forța ei, evident, ci este forța, este puterea, efectul puterii dumnezeiești. Dar tot ceea ce noi discutăm acum este, într-un fel, dacă vreți, palpabil pentru cei care au experiența efectelor venirii Fiului lui Dumnezeu în lume, Jertfei Sale și Învierii și Înălțării Sale. Noi, din această perspectivă vorbim și ne spune Gianfranco Ravasi, nu doar el, dar ne face atenți la lucrul acesta, evangheliile însele sunt scrise din perspectiva experienței pascale. Ele nu sunt niște jurnale de bord care sunt scrise de însoțitorii lui Iisus sau de martori, iată asta am văzut, asta am văzut, asta am văzut, la ora cutare, data cutare, ci sunt rememorările a ceea ce ei au văzut, dar din perspectiva celor care au văzut și au crezut. Asta este…
CP: Extraordinar și esențial!
B T-C: Esențial pentru a înțelege perspectiva evangheliilor și care este, de fapt, singura perspectivă legitimă, legitimate, începând de la apostoli, asupra evenimentului Hristos.
CP: Da, perfect de acord, și împing un pic mai departe, calupul acesta tematic, nu întreb întâmplător în acest registru bivalent, să zic, ce se vede, ce nu se vede, ce e concret, ce este simbolic; inclusiv Gianfranco Ravasi vorbește despre o dublă dimensiune: o dimensiune concretă a nașterii și, ceva mult mai mult decât atât, o dimensiune teologică, o dimensiune religioasă, simbolică. Din ceea ce este concret, de ce e important să stăm pe ceea ce este concret în raport cu nașterea lui Hristos?
B T-C: Pentru că este un eveniment în istorie. Este concretețea absolută la care poate să ajungă Dumnezeu făcându-se trup, Cuvântul lui Dumnezeu care se face trup, cum spune Evanghelia după Ioan, și se sălășluiește între oameni. O altă traducere ar fi: „își așază cortul în mijlocul nostru”.
Țineți minte că Gianfranco Ravasi explică această traducere alternativă: „cortul lui Dumnezeu care este așezat în mijlocul oamenilor”. De ce? Pentru că în Iisus Hristos sălășluiește plinătatea Dumnezeirii, El fiind Fiul lui Dumnezeu, Logosul, Cuvântul care asumă umanitatea. Și atunci, prezența lui Dumnezeu în lume este acolo, în Dumnezeu însuși, care se întrupează. De asta vă spun: e concretețea absolută. E un fapt al istoriei. În același timp, ceea ce generează acest fapt concret al istoriei este, dacă vreți, o istorie interioară a tuturor celor care primesc vestea cea bună, cred în Hristos, înviat și înălțat și formează, de-a lungul istoriei, trupul lui mistic, care este biserica. Or, aici avem de-a face deja cu cealaltă perspectivă, care este perspectiva deopotrivă văzută, pentru că biserica este un fenomen istoric concret,
CP: Palpabil, vizibil.
B T-C: Absolut, cu toate dimensiunile lui și cu riscurile pe care le are o asemenea prezență în istorie; dar, în același timp, este, în profunzimile ei, în autenticitatea ei, cea mai pură, cea mai curată, este această dimensiune nevăzută. Dar, în același timp, concretă, adică în viețile, în biografiile oamenilor.
CP: Interior intimo meo, nu?
B T-C: Exact.
CP: Într-un fel, ați anticipat întrebarea corelativă la anterioara: De ce nu trebuie să rămânem doar la această dimensiune concretă? Pentru că, de fapt…
B T-C: Unii au ales să rămână, încercând o rescriere sau refacere a „istoriei lui Iisus”, spus așa. Nu e întâmplător: „Istoria lui Iisus” și nu „istoria lui Hristos”, ci o istorie a lui Iisus care poate să fie interesantă din punct de vedere cultural, social…
CP: Literar…
B T-C: Literar, nu mai vorbim. Dar care se oprește la aceste urme pe care le reprezintă documentele, efectele prezenței lui Iisus Hristos în lume. Se oprește aici, considerând că există un Hristos al credinței care este ceva ce s-a adăugat, cum ar veni. Or, aceasta este o perspectivă pe care Gianfranco Ravasi o respinge foarte clar și arată ce unitate de la bază, de la rădăcină, există între Iisus al istoriei și Iisus Hristos care trăiește în acest timp al istoriei omenești…
CP: – Despre care sunt izvoare istorice, cum am zice.
B T-C: Și identitatea Lui care este aceea a Fiului lui Dumnezeu care se întrupează și se sălășluiește printre oameni. De la început! Nu este o identitate despre care vorbim noi din perspectiva credinței, cumva după. Dar, încă o dată, ceea ce e important de subliniat, cred, și cartea aceasta ne ajută să o facem, este faptul că intrările noastre spre biografia lui Iisus nu sunt altele decât evangheliile scrise din perspectiva experienței pascale. Adică, din perspectiva experienței credinței. Alt sens nu are întruparea Fiului lui Dumnezeu.
CP: Așadar, pentru a puncta și mai bine, din punctul dumneavoastră de vedere, Iisus al istoriei și Iisus al credinței nu sunt personaje diferite.
B T-C: Nu, nu, nu. Nu sunt deloc diferite. Este Unul și același. Unul și același. Unul și același. De fapt, asta este și pledoaria normală, firească, pe care o face Gianfranco Ravasi, încercând să ne obișnuiască, totuși, cu toate dezbaterile, mai ales în capitolul introductiv. El se și scuză, la un moment dat, că acel capitol introductiv, obligatoriu pentru un biblist, pentru un intelectual creștin, care știe istoria dezbaterilor din secolul al XIX-lea, de pildă, până în zilele noastre, în privința acestui raport între Iisus al istoriei și Hristos al credinței. Ei bine, acel capitol introductiv ne ajută pe noi să ne dăm seama că această carte este și un răspuns, de fapt. E o opțiune. Este o opțiune, desigur, teologică, și care este opțiunea firească a unei biserici apostolice.
CP: Haideți să mai rămânem puțin la formula asta, care e foarte frumoasă, „Evangheliile copilăriei”. De ce anume li se spune așa, dincolo de faptul că relatează cu precădere, sau prin comparație cu celelalte două, mult mai multe aspecte care țin de nașterea și de copilăria lui Iisus?
B T-C: Tocmai. Pentru că se referă la nașterea lui Hristos și pentru că ele, într-un fel, aleg, spre deosebire de celelalte două evanghelii, a lui Marcu, cea mai veche, se pare, potrivit cercetărilor făcute de bibliști, și a lui Ioan, să înceapă cu aceste tablouri. Nu? Că sunt, putem să le înțelegem și așa, ca fiind tablouri de început pe care le contemplăm sau porți prin care intrăm.
CP: Chiar icoane, de fapt, pentru că sunt cumva transpuse.
B T-C: Sigur, exact. Ele, evident că au stat la baza tradiției iconografice, lor li s-a adăugat și o altă tradiție care e foarte importantă pentru iconografie, atât în Răsărit cât și în Apus, și anume tradiția reprezentată de evangheliile apocrife, pentru că sunt detalii pe care noi nu le avem din evangheliile canonice, ci din acele evanghelii care au fost considerate ca fiind rezultatul unei dorințe a oamenilor de a avea răspunsuri, de a acoperi tăcerile textelor canonice. Și acoperirea acestor tăceri s-a făcut uneori cu prea multă imaginație. Dacă noi comparăm „Evangheliile copilăriei” de la Matei și Luca, adică cât ni se spune despre cum s-a născut, unde s-a născut Hristos, personajele din jurul lui, și despre copilăria lui, foarte puțin, evangheliile acestea sunt, mai degrabă, așa cum Gianfranco Ravasi subliniază, sunt, dacă vreți, tablouri teologice sau icoane. Noi le putem spune așa. Ei bine, dacă le comparăm cu ce putem desprinde din mai multe evanghelii apocrife care vorbesc despre copilul Iisus, despre pruncul Iisus, despre copilăria lui, despre fuga în Egipt, și așa mai departe, despre cum stă, viața lui la Nazaret, în atelierul lui Iosif, ei bine, vom vedea o discrepanță care este la nivelul acesta, o discrepanță care are ca termeni: sobrietatea evangheliilor canonice și extraordinara, să spun, fantezie, fabulosul din evangheliile apocrife, unde vedem pe Iisus copil care de foarte mic săvârșește miracole, care reușește chiar să-i pedepsească pe cei care fac un gest nepotrivit în ceea ce Îl privește, dar care reușește și să învie păsările sau să-i salveze pe cei care erau într-o fântână. Adică face toate gesturile la care noi ne-am fi așteptat într-un fel, la acest fabulos, această dorință a noastră de fabulos.
CP: E o dorință care e un fel de expresie a unor proiecții uneori, nu?
B T-C: Unor proiecții, unor așteptări. În momentul în care aflăm că Dumnezeu este aproape cu noi, tendința noastră este ca prezența Lui să se transforme într-o ordine miraculoasă a lumii. Adică ordinea noastră să fie dată peste cap și miraculosul să fie, de fapt, dacă putem spune așa, legea Noii lumi. Ceea ce evangheliile apocrife și împlinesc.
CP: Ilustrează…
B T-C: Ilustrează. Dincoace. Și este interesant de ce în evangheliile canonice avem această extraordinară …
CP: E o pudoare a miracolelor.
B T-C: Absolut, o extraordinară sobrietate.
CP: …Presărată cu mult calcul, ca să zic așa.
B – C: Absolut. Și detaliile care sunt date; de pildă, avem două accente asupra cărora Gianfranco Ravasi insistă: în Evanghelia după Luca vestea întrupării îi are ca destinatari privilegiați pe păstori. În Evanghelia după Matei avem un episod solemn, pe care autorul nostru îl caracterizează ca fiind asemănător unui ritual sau asemănător unei ceremonii de prezentare a unor scrisori de acreditare în fața unui suveran. Pentru că îi avem pe magi. Și ne putem întreba: oare de ce aceste două memorii, nu?, ale acestui eveniment extraordinar …
CP: … Sunt asemănătoare și diferite.
B T-C: … Sunt asemănătoare și diferite. Și, evident, răspunsul este că ele sunt complementare. Noi le reunim deja după 2000 de ani în imaginarul nostru, care este foarte consolidat, și vedem scena Nașterii conținând și prezentarea magilor și prezentarea darurilor de către magi, dar și păstorii care vin și care se închină Pruncului. Și-L recunosc.
CP: Născut în cel mai umil loc posibil, într-o iesle pentru animale.
B T-C: Ceea ce este comun, evident, este trăsătura prin excelență. Există mai multe … este centralitatea prin excelență a Întrupării Fiului Dumnezeu într-un loc umil. Într-un loc sărac. Pentru că nu avea loc. Nu primea. N-a primit o ospitalitate. Într-un fel, nu?, ne putem da și noi răspunsul acesta: iată, Întruparea lui a venit ca un răspuns care era așteptat și nu era atât de așteptat. Prin urmare, n-a beneficiat de ospitalitate regală, deși el încarna, desigur, un alt tip de regalitate. Și aș spune că episodul de la Matei – aș adăuga într-un fel, dacă-mi îngăduiți la ceea ce a scris Gianfranco Ravasi, cumva aș adăuga din perspectivă patristică, din perspectiva interpretărilor la acest episod: ei bine, la Matei, avem o recunoaștere a Pruncului prin darurile care sunt oferite, o recunoaștere din partea reprezentanților unei înțelepciuni pe care aș numi-o extra-teritorială, adică ei veneau din afara teritoriului poporului ales și din afara teritoriului elecțiunii, din afara teritoriului profețiilor mesianice care se refereau la Fiul lui Dumnezeu, la Mesia care va veni în lume. Ei înșiși probabil că aveau o așteptare eschatologică, nu știm exact de unde proveneau acești magi, există tradiții foarte vechi atestate din primele secole care îi plasează cumva în zona Persiei. Dar nu știm cu exactitate, ei sunt, intervin ca niște personaje misterioase, dar exemplare, pentru că ceea ce îi oferă ei Pruncului nu sunt pur și simplu niște daruri, ci sunt daruri prin care Îl recunosc drept Ceea Ce El este.
CP: Adică Rege!
B T-C: Sunt daruri de identificare: rege, preot, arhiereu și Cel Care se va jertfi pentru mântuirea lor.
CP: Aur, smirnă și tămâie!
B T-C: Și aceasta este interpretarea în tradiția creștinismului pe care o regăsim încă din secolul al doilea a darurilor. Daruri de recunoaștere. Asta este episodul acesta. Dincoace, păstorii, ceea ce subliniază Gianfranco Ravasi, sunt reprezentanții cei mai umili ai poporului ales și erau considerați impuri. Or, tocmai ei primesc vestea aceasta. Marginalii! Ei de la margine sunt chemați să asiste la evenimentul central al istoriei umanității.
CP: Care se întâmplă într-o…?
B T-C: Care se întâmplă – noi putem spune: într-un staul, într-o iesle.
CP: Și într-o localitate care înseamnă „casa pâinii”.
B T-C: Într-o localitate care înseamnă „casa pâinii”. Sigur că da. Și care, așa cum sugerați deja, ne trimite la înțelesul profund, absolut extraordinar al întrupării și al prezenței Fiului lui Dumnezeu în lume.
CP: Și unde înainte vreme fusese și David, nu? Sigur.
B T-C: Este… în primul rând, Bethleemul este legat de această așteptare mesianică Davidică. Este o confirmare a regalității pe linie davidică. Dar, pe de altă parte, având acest înțeles de „casa pâinii”, ne trimite imediat la semnificația absolută a întrupării Fiului lui Dumnezeu, care este Pâinea aceea din cer care se coboară și care se oferă oamenilor. Aș spune că întreaga istorie a interpretărilor pe care o putem retrasa din secolul al doilea până la începutul Evului mediu, insistă asupra acestei semnificații. Iată, în locul cel mai sărăcăcios, acolo Dumnezeu ni S-a oferit, El care este contemplat de îngeri, slăvit de îngeri, ni S-a oferit ca fiind Pâinea care în biserică se oferă continuu până la sfârșitul veacurilor. Dar ceea ce aș vrea să spun cumva, încheind discuția aceasta despre cele două personaje colective care însoțesc nașterea, este faptul că împreună constituie tabloul complet al evenimentului întrupării. Pentru că păstorii sunt reprezentanții poporului ales, magii vin din afară, sunt reprezentanții simbolici ai celor din afară, ai neamurilor, acesta este înțelesul neamurilor. Adică ai celor care nu făceau parte din poporul ales. Cu alte cuvinte, evenimentul se adresează tuturor, așa cum și fusese profețit. Mântuirea este oferită tuturor, are loc în poporul ales, în istoria lui și, în același timp, este oferită tuturor și aș spune că nu întâmplător rolul magilor, deși sunt pomeniți doar într-o singură evanghelie, Evanghelia după Matei, a fost atât de emblematic pentru identitatea creștină. Există studii istorice referitoare, de pildă, la iconografia creștină, pe care o amintește și Gianfranco Ravasi, studii care ne spun că alegerea creștinilor din primele veacuri a fost de a reprezenta Nașterea prin intermediul închinării magilor. De ce? Pentru că, evident, se adresa …
CP: Universalitate, nu?!
B T-C: …Universalitatea, mesajul universal, desigur, și, în același timp, era și ilustrarea deplină a raportului dintre Hristos și celelalte religii, adică religii din care proveneau cei care se converteau, în mod evident. Deci, nu întâmplător, avem în iconografia paleocreștină o prezență atât de abundentă a episodului închinării magilor, care treptat-treptat, sigur, devine unul dintre elementele care constituie scena nașterii.
CP: Biografia lui Iisus după Evanghelii e titlul complet al acestei cărți extraordinare, poate cea mai bună alegere posibilă sau una dintre cele mai bune alegeri posibile, cu siguranță, inclusiv în preajma Crăciunului. Dar, Părinte Bogdan Tătaru-Cazaban, apropo de „Evangheliile copilăriei” și de naștere, nașterea în sine e o veste bună, nu? Nașterea în sine este un fel de Evanghelie.
B T-C: Adică vă gândiți la orice naștere…
CP: Exact și cu atât mai mult la această Naștere.
B T-C: Da, da, da, sigur că da. E, într-un fel, pornind de aici, de la sugestia dumneavoastră, putem înțelege de ce Dumnezeu a ales să se întrupeze, să intre în istorie ca Prunc. Cred că este legat și de condiția de Fiu, Fiul lui Dumnezeu se întrupează și devine Fiu al omului. Această condiție de filialitate se păstrează. Dar sigur că înțelesurile sunt mult mai multe și aproape inepuizabile pentru că Nașterea din Betleem, întruparea Fiului lui Dumnezeu, generează, vă spuneam, o altă ordine, o nouă creație în care vor intra toți cei care vor primi botezul. Adică este începutul unei genealogii în Duh, unei genealogii spirituale, adică unei nașteri spirituale pe care o primesc, o experiază toți cei care vor fi botezați. Care vor muri cu Hristos și vor învia cu Hristos primind taina botezului. Vedeți cum dintr-odată avem…
CP: Se deschide cerul de fapt.
B T-C: Se deschide perspectiva – pentru că nu este vorba doar despre această naștere, deși nu putem spune „doar despre”. Este Nașterea Fiului lui Dumnezeu, este Întruparea Lui, dar ceea ce cred că trebuie să avem în mintea noastră și în inima noastră este tocmai această poartă prin care noi intrăm într-o
lume care este lumea noii creații. Noua creație, partea aceasta nevăzută pe care o introduce în istorie și în istoria umanității Nașterea lui Dumnezeu, este constituită prin nașterile duhovnicești ale tuturor celor care vor primi botezul.
CP: Acesta este noul om adevărat, nu „omul nou” din religiile politice și din simulacrele de credință politică.
B T-C: Este, exact, da, este omul care e re-creat, omul înnoit. Și mai este ceva care mi se pare, într-un fel, extraordinar și pe care l-am sesizat în unele tablouri care ilustrează, absolut exuberant, închinarea magilor și în care vedem aproape o avalanșă a bogăției, a generozității, dar și a lucrurilor mai puțin demne și mai puțin avuabile, dar care sunt prezente în această avalanșă de bogăție care pur și simplu vine poate că de departe din istorie și se oprește exact ca o avalanșă în fața unei făpturi mici, fragile, în fața unui copil. Unele dintre tablourile din istoria picturii occidentale care îi reprezintă pe magi ilustrează această întrebare, au această perspectivă: într-o parte se află Maria, Fecioara Maria, care ține Pruncul în brațe, Prunc din care îi radiază lumină. Apropo, și această reprezentare cumva este legată de un fir dintr-o evanghelie apocrifă, această lumină care vine, evident, noi putem înțelege de ce, vine din interior, pentru că s-a întrupat. Cine? Fiul lui Dumnezeu, Lumina Lumii. El este Lumina Lumii. Ei bine, Fecioara Maria ține Pruncul acesta strălucitor în brațe și în fața lui este ca și cum ar fi, vă spuneam, o avalanșă a bogăției, a fastului și care se oprește exact înaintea gestului mic, uneori, pe care îl schițează, de binecuvântare. Uneori și tablourile au dimensiuni contemplative.
CP: Da, da. Sunt două personaje colective, spuneați dumneavoastră, păstorii și magii, dar sunt și două persoane, de fapt, cât se poate de bine conturate: Iosif și Maria. Maria mijlocește miracolul acesta, nu?
B T-C: Ea este cea care primește Vestea, ea este fructul cel mai pur, mai curat al umanității. Vedeți? Dumnezeu vrea să se întrupeze și atunci așteaptă răspunsul. Răspunsul pe care îl oferă umanitatea, poporul ales, bineînțeles, este făptura Fecioarei Maria. Este fructul, asta spuneam, cel mai curat, rodul cel mai curat al umanității, receptacolul cel mai curat, care face posibilă întruparea. Și umanitatea pe care Fiul Lui Dumnezeu o asumă este umanitatea pe care o asumă din Fecioara Maria. E o relație extraordinară, uneori tematizată cu o mare sensibilitate, alteori poate doar schițată, uneori poate că trecem peste ea și nu ne dăm seama, peste această relație între umanitatea Lui Hristos și umanitatea Fecioarei Maria. În sensul de condiție umană, de relație dintre mamă și fiu, care este o relație privilegiată în cazul fiecărui om și cu atât mai mult în cazul Fiului Lui Dumnezeu, care asumă umanitatea, se înomenește. Am găsit ceva complementar textului Cardinalului Gianfranco Ravasi. De curând am dat peste o conferință pe care Alice Voinescu a ținut-o, cred, în 1942, la radio, și pe care aș vrea, dacă-mi îngăduiți, să o recomand ca pe o intrare în tematica acestei cărți, și ca pe o voce complementară, pentru că este vocea unei femei, și aș spune că doar o femeie putea scrie ceea ce vom citi în continuare. Este, așadar, o conferință despre nașterea Lui Hristos, o conferință care se numește „Sfânta Fecioară”, pentru că, așa cum ați spus, ea se concentrează asupra rolului Maicii Domnului. Și iată ce spune: Descrie noaptea nașterii în peșteră, peștera ea însăși – un element care vine din proto-evanghelia după Iacob. Și, treptat-treptat, Alice Voinescu încearcă să descrie felul în care Fecioara l-a privit pe Prunc și Pruncul a privit-o pe mama lui pentru prima dată. Și iată ce spune: „În acea tăcere a nopții în care cuvintele Maicii Domnului înaripate zboară spre tărie, o milă mare cuprinde inima Preacuratei, care cântă de fericire. Brațele ei se întind spre omenirea deznădăjduită, dăruindu-i comoara ei cerească: pe Mântuitor. Ca o sabie îi străpunge inima o presimțire. Din ea țâșnește izvorul lacrimilor de iubire milostivă. E prima scăldătoare a pruncului Iisus. Ochii lui s-au deschis mari spre Maica sa, care îi zâmbește printre lacrimi. În privirea lor, iată, s-a împăcat cerul cu pământul. Mântuitorul a adormit în brațele Maicii sale. Un cântec de leagăn se desprinde acum din inima ei și îl șoptesc curate buzele ei. Văzduhul îl poartă peste întreaga fire. Maica Domnului își leagănă pruncul și în El întreaga făptură. Totul doarme somnul împăcării. Maica Domnului veghează. Peste capul ei, plecat cu iubire milostivă spre pământul întunecat, se coboară din tărie cununa de stele. Îngerii cântă: „slavă Domnului în ceruri și pace pe pământ, oamenilor de bunăvoire!” și firea răspunde ca-n vis: „Bucură-te, Mireasă, pururea Fecioară!”
CP: Este uluitor acest fragment!
B T-C: E finalul acestei conferințe ținute atunci la radio, care m-a emoționat foarte mult; și cred că era nevoie să avem o voce, o sensibilitate feminină, care nu atinge doar coarda sensibilității noastre sau a sentimentelor noastre, pentru că „Evangheliile copilăriei”, cum spune Gianfranco Ravasi, nu se adresează în primul rând copiilor, ci se adresează adulților care conștientizează propria credință și vor să înțeleagă ceea ce cred. Dar avem de-a face, cum vă spuneam, și cu o istorie a receptării evenimentului întrupării, și în această istorie a receptării evenimentului întrupării se regăsește și această privire asupra gingășiei Maicii Domnului, asupra delicateței și asupra fragilității Pruncului și aș spune că și aceste elemente ne transmit până în zilele noastre ceva adânc din taina întrupării.
CP: Să rămânem cu această gingășie, cu această delicatețe pe care lectura acestei cărți: Biografia lui Iisus. După Evanghelii de Gianfranco Ravasi, Spandugino, Colecția „Interior Intimo Meo”, delicatețe și gingășie pe care, repet, această carte le sporește. Vă sunt foarte recunoscător, Părinte Bogdan Tătaru-Cazaban, pentru această conversație nu numai în marginea unei cărți, ci mult mai mult decât atât.
Bogdan Tătaru-Cazaban: Și eu vă mulțumesc…