interviu

Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /home/viatarom/public_html/revista/wp-content/themes/twentyfifteen-child/content.php on line 23

POVEȘTI DINTR-UN SECOL DE COMUNISM

Articol publicat în ediția 11-12/2017

STÉPHANE COURTOIS în dialog cu TUDOREL URIAN

Stéphane Courtois, ce mai înseamnă comunismul astăzi?

Ce mai înseamnă, astăzi, comunismul? E foarte greu de spus. Există țări care se reclamă încă din comunism – Coreea de Nord, Vietnamul, China, Cuba. Pe de altă parte, este un fenomen istoric, care a murit în 1991, odată cu prăbușirea URSS, care a început să fie condamnat de arhive și de istorici. Sunt tot mai multe probe din interior despre ceea ce s-a petrecut, cu documente care nu pot fi contestate. Suntem, iată, în fața a două perspective diametral opuse. Avem, de o parte, țări ale căror lideri se reclamă din comunism, din Mao Zedung, din Kim Ir-Sen, din Ho Chi Minh, cu toată pompa și cu toată funcționalitatea specifice acestui tip de regim totalitar. De cealaltă parte, avem martori, victime care au supraviețuit acestei experiențe și un corp de istorici care vrea să demonstreze că a fost vorba despre un mare regim criminal. Dacă toate regimurile comuniste ar fi căzut, ar fi fost, probabil, mai clar. S-ar fi spus că totul a trecut, că a fost o experiență total dementă, care a dus la un dezastru general. Dar iată că avem China, despre care toată lumea spune că este a doua economie mondială, că este a doua putere mondială, că ar trebui să o primim cu brațele deschise pentru că ne va aduce capital, va face investiții, va cumpăra întreprinderi. Ce uită toată lumea să spună este că în China există și un mic partid comunist, cu 80 de milioane de membri, că poliția politică este peste tot, că problema Tibetului e încă nerezolvată. Se vede clar că suntem între cele două perspective și că există mulți oameni care nu au înțeles încă ce înseamnă comunismul: niște regimuri totalitare, violent antidemocratice. Dar există în țările democratice conducători politici care știu toate astea. Ne aflăm, iată, între cele două perspective. Dacă vrem să revenim la o viziune precisă și exactă, adică la o viziune de istoric, nu putem spune decât un lucru: comunismul din secolul XX a fost o epopee politică începută de un mare aventurier, domnul Lenin, și de ceilalți aventurieri care l-au urmat, Mao Zedung, Kim Ir-Sen, toți oamenii aceștia. Arhivele care se deschid, mărturiile tot mai numeroase arată că a fost o aventură politică, încheiată cu un mare dezastru politic și economic. Uniunea Sovietică s-a prăbușit pentru că se afla în faliment. Și a intrat în faliment din cauza doctrinei marxiste pe care a aplicat-o. În primul rând, suprimarea proprietății private. Aceasta a fost prima cauză a prăbușirii URSS în anul 1991. Așadar, dezastru politic – lipsa democrației –, dezastru economic, dezastru ecologic, pentru că vedem în ce situație a lăsat URSS regiuni întregi, dezastru cultural. Ce a produs comunismul în plan cultural, în 100 de ani de existență? Spuneți-mi un singur nume de mare artist, cu excepția disidenților: Soljenițîn, Pasternak, Grossman, Șalamov. În planul picturii, nu rămâne nimic. Realismul socialist e de aruncat la pubelă. În planul muzicii, ce rămâne? Sunt oameni care erau deja muzicieni înainte de instaurarea comunismului: Prokofiev, de pildă. Șostakovici – care a făcut lucrări magnifice, dar a fost și el reprimat. În cinematografie, ce a rămas? Marile opere, Eisenstein a făcut filme de propagandă…

Tarkovski e foarte bun…

Tarkovski e altceva. Un cineast disident. Ca el sunt foarte puțini. Așadar, e un dezastru cultural.

Un foarte bun prieten de-al meu, Vladimir Tismăneanu, a scris o carte, Stalinism pentru eternitate, în finalul căreia ajunge la concluzia că tot ceea ce rămâne după prăbușirea Uniunii Sovietice este muzica Armatei Roșii.

(Râde cu poftă) Rămân, totuși, câteva lucrări foarte importante ale lui Șostakovici. Opera Lady Macbeth din Mtensk este extraordinară și a scris-o cu un curaj remarcabil. Dar, din clipa în care Stalin a ascultat-o, a început în Pravda o campanie îndreptată împotriva „muzicii pornografice”, ceea ce a însemnat încheierea carierei lui Șostakovici până la război.

Scriitorul englez Julian Barnes a publicat anul trecut un roman tulburător, Zgomotul timpului, despre umilințele și cedările morale ale lui Șostakovici în anii ’30…

Sigur, pentru că a fost terorizat în permanență. Acest om nu era un combatant. Era doar un… compozitor genial (râde). Vi-l imaginați pe Mozart, amenințat cu trimiterea în Gulag ? (râde) Cum ar putea un astfel de om să-și exercite creativitatea?

Unde ați situa regimul lui Putin, din perspectiva acestei discuții? Este un regim comunist, postcomunist?

Regimul lui Putin este toată problema ieșirii din comunism. Eu analizez ieșirea din comunism din toată sfera europeană de influență ex-sovietică în felul următor: există țări în care au avut loc veritabile revoluții anticomuniste în 1989 sau 1991. Înțeleg prin asta faptul că în aceste țări comunismul a fost îndepărtat și alți oameni au acces la putere, așa cum s-a întâmplat, de pildă în Țările Baltice. Acestea sunt revoluții anticomuniste. Apoi, au existat țări în care au avut loc conversii la democrație. Este vorba de țări în care comuniști, în general mai tineri, au înțeles foarte bine că vechiul comunism era depășit și că era obligatoriu să se convertească la democrație. Polonia este un bun exemplu. A avut un prim președinte, Lech Wałęsa, care fusese mare disident, iar următorul președinte a venit direct din rândurile fostului partid comunist. Acesta a pus însă tirul pe fosta idelologie și a anunțat ferm că trebuie să se termine cu acest tip de regim. O a treia categorie este cea a țărilor de reconversie. În sensul profesional al termenului. Cele în care comuniștii au mimat convertirea. Aveau o pancartă comunistă, pe dosul căreia au scris „social democrație”. Sunt sigur că dumneavoastră cunoașteți foarte bine genul ăsta de țări: România, de exemplu. Firește, nu este singura. În tipul ăsta de țări se vede limpede că vechea nomenclatură a făcut totul pentru a conserva puterea. Îmbrăcați într-o nouă haină, au conservat puterea politică, puterea judiciară, puterea mediatică și puterea economică. Acest tip de social-democrați sunt vechile canalii comuniste care s-au menținut la putere. În fine, există țări în care a avut loc un proces de regresie. Un proces de evoluție fusese angajat, dar a fost deturnat. Aici, Rusia este un bun exemplu. În 1991, mulți oameni își spuneau: „Asta e!”, Rusia va putea accede la un regim de stat de drept, la democrație.

Credeți că Elțîn avea în minte o asemenea evoluție?

Toată lumea se gândea la o evoluție împreună cu Elțîn și cred că Elțîn însuși o gândea. Apoi, dintr-o dată, s-a repornit totul în sens contrar. Putin este cel care, de 20 de ani, împinge astfel lucrurile. Pe de altă parte, este la fel de adevărat că regimul lui nu mai este nici comunist. Asta e clar.

Poate clepto-comunist?

Ah, asta e altceva! Regimul nu mai este comunist, dar responsabilii sistemului comunist sunt încă acolo.

Cu întreaga rețea de preoți ortodocși, micile coterii de diriguitori de pe plan local…

Da, da, da… Fondul problemei este acela că vechiul KGB a pus din nou mâna pe putere, prin Putin. L-am întrebat pe Vladimir Bukovski ce este asta? De unde putea să apară un personaj ca Putin? Iar el mi-a răspuns : „Dar tu nu înțelegi ce se întâmplă?” „Nu prea!” „Nu ești vreun prost. Știi foarte bine că deasupra coloneilor (Putin a fost colonel KGB – n.m.) sunt generalii”. ”Și, atunci, care-i treaba?” „Atunci, ar trebui să înțelegi că Putin este trimisul generalilor KGB, care în 1991, 1992, 1993 tremurau de frică să nu fie trimiși în fața vreunui tribunal. Când au văzut că nu se întâmplă nimic, s-au decis să pună din nou mâna pe putere. Dar nu o puteau face în calitate de generali KGB. Pentru asta l-au trimis pe acest micuț personaj, selecționat cu multă grijă. Dovada: își face foarte bine jobul!” (râde) Așa că l-au trimis, i-au creat condiții pentru ca Elțîn să fie obligat să-l promoveze (fostul președinte a fost supus unui șantaj). L-au făcut prim-ministru, apoi președinte și, în final am avut ceea ce se numește în Rusia „verticala puterii”. Imediat după aceea, au pus în jurul său forțele de represiune. În Rusia, totul este sub controlul lui Putin. Se tot vorbește de Biserica Ortodoxă, dar toată lumea știe că, până în 1991, Biserica Ortodoxă a fost Biserica KGB, totuși. Iar cei care ocupă funcțiile în acest moment de acolo provin. Așadar, nu se mai poate vorbi de comunism din punct de vedere ideologic și politic. Nu se mai poate vorbi de marxism. Câtuși de puțin. Nu mai poate fi vorba de „revoluția proletariatului”. Puterea de azi se simte foarte jenată în ideea comemorării centenarului Revoluției din Octombrie. Pentru Putin, Lenin și Troțki sunt indivizi abominabili, care au distrus statul rus. De aceea, sunt de aruncat la gunoi, în vreme ce Stalin este reabilitat. El a întărit statul, a industrializat țara, a câștigat războiul. Putin îl numește astăzi, „marele manager”. Sunt multe elemente care conferă puterii de azi din Rusia caracteristici de regim totalitar. Chiar dacă nu este un regim totalitar în înțelesul deplin al termenului. Rusia este azi, mai degrabă, un regim foarte autoritar. Se va transforma, într-o zi, într-un regim totalitar? Nu știu. Va face ea pasul de la un regim foarte autoritar la unul mai puțin totalitar? E posibil. Nu putem ști ce se va întâmpla.

Dar toți opozanții și contestatarii care sunt arestați „profilactic” în preajma alegerilor nu pot reprezenta un indiciu despre direcția în care se îndreaptă Rusia?

Da, bine, dar și sub Napoleon al III-lea contestatarii erau arestați. Uite, în schimb, că rușii se pot deplasa, pot să iasă din țară și să se întoarcă. Astea sunt lucruri foarte importante. Se știe că o mare caracteristică a totalitarismului este interzicerea libertății de mișcare. Or, asta nu se mai întâmplă. Eu voi organiza în zilele viitoare două conferințe internaționale la Paris și la Bruxelles, la care vor participa principalii responsabili ai Memorialului de la Moscova. E adevărat, situația e foarte dificilă pentru oamenii care contestă puterea. E clar! Mai mulți au fost deja asasinați! Bătălia pentru democrație în Rusia este foarte, foarte dificilă. Există, totuși, opozanți, ei se exprimă, în Rusia, în străinătate. Dar este clar că există o involuție. Reculul democrației față de anul 1991 este cât se poate de evident.

Ce părere aveți despre evoluția/involuția politică a premierului maghiar Viktor Orban. În tinerețe, părea adeptul unui liberalism modern, pentru ca în ultima perioadă unele accente ale politicii sale să ne trimită cu gândul la ultima fază a regimului Ceaușescu: hiper-naționalismul, șovinismul, decizia de a-și plăti anticipat datoriile la FMI și BM, xenofobia manifestă…

Cazul Orban mi se pare destul de complicat. Cred că Orban este în mod fundamental un populist și că tot populist era și acum 20 de ani. Îmi amintesc că atunci când a ieșit Cartea neagră a comunismului în Ungaria, aveam deja discuții în legătură cu Viktor Orban. Nu aș zice că e un aventurier, nu cred că este, dar e un populist care nu ezită să utilizeze metodele populiste pentru a cuceri puterea și a se menține la putere. Pe seama populismului aș pune și naționalismul său agresiv. E tipic populismului. Mai complicată mi se pare problema Ungariei. Să ne reamintim că Ungaria a avut două revoluții comuniste. Una, în 1919, care a fost înăbușită…

De armata română!

De armata română și Horthy și alta în 1956, cu adevărat anticomunistă, care a fost și ea înăbușită violent. Cred că maghiarii au dificultăți în a-și defini identitatea. Și-au pierdut o parte din teritoriu după tratatul de la Versailles din 1918, Horthy a reușit să restabilească un regim autoritar, despre care cred că nu a fost foarte rău, dar care a fost răsturnat la sfârșitul războiului de fasciștii maghiari. Apoi au venit Armata Roșie și comuniștii unguri. E complicat. Banda celor patru, Gerö, Farkas, Révai și, mai apoi, Rákosi, erau criminali, abrutizați complet, au tratat populația de o manieră incredibilă. Pe acest fond, în 1956 a început o revoluție anticomunistă care a fost înăbușită. A fost înăbușită pentru că revoltații maghiari trăiau cu iluzia că americanii le vor sări în ajutor. Dar americanii i-au lăsat baltă. De aici problemele lor de identitate. Sunt foarte neîncrezători în ceea ce privește străinii, știu că nu pot conta pe nimeni, au convingerea că au fost trădați și abandonați de toată lumea, s-a creat un soi de climat de suspiciune și neîncredere. În plus, toți acești fasciști unguri de la sfârșitul războiului au supraviețuit. Am fost foarte surprins să văd că atunci când Cartea neagră a ieșit în Ungaria, au avut loc mai multe conferințe și toate s-au sfârșit prost. În toate au avut loc conflicte violente în sală. De exemplu, cineva care a fost comunist până în anul 1956, când a părăsit țara și a devenit anticomunist. Când intervenea în discuție – era în anul 2002, când Cartea neagră a apărut în Ungaria – avea un ton solemn, academic, dar conținutul discursului său era foarte violent. Mă uitam la el cu uimită invidie: „mizerie de comunist”, „mizerie de fascist” . Incredibil! Se vorbea despre Cartea neagră. În timpul unei alte conferințe la Budapesta, ieșind din sală, am zărit la câțiva pași, puțin mai încolo, doi tineri foarte simpatici care vindeau niște cărți la o măsuță. M-am apropiat să văd cărțile. Vindeau Mein Kampf. Categoric, Ungaria e o țară cu multe probleme. Să nu uităm că este un popor care și-a pierdut întreaga elită în anul 1956. 200 000 de maghiari au emigrat în 1956.

Și românii și-au pierdut elitele în anii aceia. A fost o catastrofă…

Iată! Dar să revin la Viktor Orban. Cred că încearcă să navigheze.

Da, dar mă gândesc că o apropiere de structurile europene ar fi în măsură să-i ofere mai multe șanse decât politica sa actuală. Ar putea să stabilească mai ușor linii de legătură cu maghiarii din România, din Slovacia, din Ucraina sau din Serbia…

Bineînțeles!

Nu înțeleg, atunci, de ce tensionează relațiile, încinge spiritele, vinde iluzii aproape imposibil de acoperit în realitate…

Probabil pentru unicul motiv de a conserva puterea. În general, scopul omului politic este acela de a conserva puterea.

Dar prețul nu este prea mare?

Doar nu vă imaginați că oamenii politici sunt preocupați de destinul națiunii. Ce le poate aduce o apropiere de Europa? Mai multe priviri asupra afacerilor dubioase pe care le fac, observații critice pentru modul în care administrează țara, studenți, tineri, care pleacă la studii sau la muncă în Occident și se pot întoarce de acolo cu alte idei, nu tocmai convenabile stilului politic practicat de guvern. Toate acestea sunt periculoase. Sunt lucruri care pot să le destabilizeze situația. În plus, mai există ceva. A apărut problema migranților veniți din Turcia. Cum ar putea o țară mică precum Ungaria, care nu e nici bogată, să primească sute de mii de persoane? Când ești foarte departe de asta, te poți indigna pe considerente umanitare, dar ia să ne punem în situația lor!

Sigur, trebuie să înțelegem asta!

Trebuie să înțelegem! Atâtea mame și copii, ce pot ei să facă în situația asta? Și din acest punct de vedere nu știu dacă doamna Merkel a avut dreptate…

Și eu am dubii legate de această inițiativă a ei.

Înțeleg raționamentul care a stat la baza invitării refugiaților în Germania, dar asta a creat o problemă enormă. Și sunt convins că domnul Erdogan și rușii au făcut asta pentru a crea o problemă enormă Europei.

Aș vrea să-mi vorbiți puțin despre Cartea neagră a comunismului. Care a fost destinul acestei cărți? A avut ea impactul la care v-ați așteptat? Cum a fost primită în țările Europei Centrale și de Est, care au trăit pe pielea lor experiența comunistă?

Când am făcut cartea nu ne-am gândit nicio secundă că această carte ar putea deveni un best-seller. Niciodată, niciodată. Nu luam în calcul o asemenea posibilitate. Noi am făcut o carte de istorie, iar atunci când cartea a ajuns în librării am fost convins că povestea ei s-a încheiat.

Care au fost reacțiile pe care le-a generat, cum au reacționat autoritățile și oamenii din diferitele țări în care a fost publicată?

Din prima clipă în jurul ei s-a declanșat un scandal enorm, s-a vândut în mii și mii de exemplare, dar niciodată nu ne-am gândit că această carte va face asemenea valuri. Niciodată! Când a ieșit cartea, editorul mi-a zis: „Vom trage 25.000 de exemplare și o să vedeți: vom urca până la 40.000”. Până la urmă a fost tradusă în 26 de limbi. Noi, ca istorici, nu am simțit deloc mizele acestei cărți. Noi povesteam lucruri care se știau sau pe care toată lumea ar fi vrut să le știe, dar fără să avem vreo idee despre impactul pe care l-ar putea avea un asemenea volum. În ambele sensuri ale opiniei: comuniștii furioși și anticomuniștii încântați.

Dar discuțiile polemice s-au purtat cu argumente sau exclusiv umoral?

Nu, nu a fost nicio discuție argumentată. Au fost numai pasiuni, „fascistul ” Courtois etc., etc.

Dar de ce acest tip de discuții? Este până la urmă un studiu de istorie, se referă la fapte verificabile, la documente de arhivă

Pentru că o bună parte a opiniei, toți comuniștii, de toate felurile, maoiști, troțkiști, staliniști etc. erau acolo. Există și o glumă în Franța: care e cel mai mare partid francez? Partidul foștilor comuniști. Toată lumea în Franța a trecut prin partidul comunist. Eu de pildă am fost maoist.

Care e specificitatea maoismului în raport cu celelalte partide comuniste?În România nu s-a vorbit niciodată despre asta. Exista doar comunismul. Ceea ce mi se pare și mai interesant este că în România, la sfârșitul anilor ’60, lumea era mult mai fascinată de modelul occidental decât de comunism. De Gaulle venise în România, Nixon a fost aici, Ceaușescu l-a vizitat pe Carter în SUA, se opusese intervenției Pactului de la Varșovia în Cehoslovacia, oamenii începuseră să viseze la Paris. Și tot acest elan pro-occidental a fost tăiat de vizita lui Ceaușescu în China și de entuziasmul său în fața revoluției culturale. Pentru noi a fost un dezastru și nu cred să existe vreun român care să-l fi admirat pe Mao. Noi trăiam atunci o epocă de maximă deschidere spre Occident și pe nimeni nu ar fi interesat genul ăsta de analize foarte fine între maoism, leninism, stalinism și troțkism. Nu înțeleg cum atâtea spirite luminate din capitala Franței au ajuns să fie fascinate de maoism. Care a fost elementul care a determinat căderea sub vrajă a atâtor intelectuali ?

Ceea ce a făcut fascinația maoismului la începutul anilor ’60 a fost radicalitatea lui Mao. Și, mai ales, revoluția culturală a jucat un rol foarte important. Cum a anunțat Mao revoluția culturală? A dezvoltat o întreagă propagandă spunând: „După comuna din Paris, am făcut revoluția culturală, deoarece comunismul chinez trebuie să fie precum comuna din Paris”. Pentru mulți francezi asta era echivalent cu piscul cel mai înalt al democrației: democrație directă, la care să participe toată lumea. Mulți intelectuali francezi s-au dus atunci în China și au venit cu tot felul de broșuri și cărți despre revoluția culturală sub braț pentru a arăta cum trebuie făcut în Franța.

Nu și-au pus niciun pic problema că ar putea fi vorba despre dublu limbaj?

Nu, pentru că aceste autorități intelectuale franceze nu pricepeau câtuși de puțin ce este revoluția culturală chineză. Pentru Mao, revoluția culturală a fost o metodă de a distruge Partidul Comunist Chinez și de a-și anihila adversarii, pentru că Mao era într-o situație foarte precară înainte de revoluția culturală. 40-50 de milioane de țărani muriseră de foame. În fruntea partidului erau, totuși, oameni inteligenți. Președintele republicii Liu Shaoqi, primul secretar al partidului Deng Xiaoping, ministrul afacerilor externe, Ciu Enlai. Toți oamenii ăștia și-au spus că e mâna lui Mao și că e imposibil să se supună ordinelor acestui nebun care ar trebui îndepărtat. Ce a făcut Mao? A stat liniștit un an sau doi, s-a pregătit și a lovit năprasnic prin revoluția culturală. Prin revoluția culturală a lansat tineri complet fanatizați, de 15, 16 ani, împotriva cadrelor partidului. Președintele Liu Shaoqi a murit în închisoare, Den Xiaoping a fost trimis într-o uzină de la capătul Chinei. Și asta a durat așa vreo zece ani, până la moartea lui Mao. Mao a fost dement, un nebun, un megaloman, convins că va face în China ceea ce sovieticii nu au reușit să facă la ei acasă. De fapt, lansând revoluția culturală, pe care propaganda sa a făcut-o să treacă drept democrație, a declanșat un război civil. Revoluția culturală a fost, în realitate, un război civil! Pentru că, ulterior, faimoasele Gărzi Roșii, manipulate de înalții demnitari ai regimului, în particular de Kang Sheng, seful poliției politice, numărau milioane de membri. În plus, mulți au părăsit universitățile pentru a urma căi politice despre care nu știau nimic, au devenit complet turbați și au sfârșit prin a se bate între ei cu o violență extremă, cu focuri de armă și mitraliere. Până la urmă, pentru a repune situația sub control, Mao a fost obligat să mobilizeze armata pentru a face puțină ordine. De aici, ascensiunea fulminantă a mareșalului Lin Biao care ajunge numărul 2 al regimului. Altminteri, s-ar fi ajuns la anarhie. Iar o anarhie totală la Paris nu ar fi ceva foarte grav. Dar o anarhie totală într-o țară cu un miliard și nu știu câte sute de milioane de locuitori ar putea fi o catastrofă milenară. Toată lumea aștepta cu nerăbdare moartea lui Mao, dar nimeni nu avea curaj să miște, pentru că Mao era de o răutate extremă, ar fi fost imediat lichidat.

Dar toți comuniștii sunt așa. Cu excepția lui Hrusciov și a lui Gorbaciov, în 1991, nu prea știu multe cazuri de lideri comuniști care să fi părăsit puterea altfel decât prin forță sau în urma decesului.

Hrusciov a pierdut puterea pentru că a fost excesiv de naiv. A fost un mic complot, pe care el l-a ignorat.

Dar în afara lui, mai toți au murit în funcție: Lenin, Stalin, Brejnev, Andropov, Cernenko, sau la noi Gheorghe Gheorghiu-Dej și Ceaușescu…

Aveți dreptate, mai toți au murit în funcție. Dintr-un motiv ușor de înțeles. În aceste regimuri comuniste, nu funcționează niciun principiu de legitimitate a puterii. Într-o monarhie există principiul monarhic, într-o democrație e principiul democratic. Într-o monarhie, dacă regele moare, moștenitorul său preia coroana. Totul e normal, logic. Într-o democrație, dacă președintele moare, nu e nicio problemă. Există proceduri clare pentru menținerea stabilității politice. Când a murit președintele Georges Pompidou, toate procedurile au fost puse în funcțiune și după două luni am avut un alt președinte. Dar într-un regim totalitar e de neconceput. Pentru că există un lider charismatic…

Dacă mă gândesc la Brejnev…

(Râde în hohote) Atenție, asta e una dintre probleme! E vorba de o falsă charismă. De exemplu, și charisma lui Stalin era una falsă. Stalin nu ieșea niciodată din Kremlin sau din vila sa. Se arăta în fața poporului de două ori pe an, la 1 mai și la 7 noiembrie. Nu făcea niciodată băi de mulțime. Spre deosebire de Hitler, să zicem, care avea o incredibilă charismă personală, de Mussolini, care avea și el o adevărată charismă personală, de generalul De Gaulle, care avea și el o mare charismă personală, iubea să se afle în mijlocul mulțimilor, să salute lumea etc. Să revin, însă. În aceste regimuri nu există legitimitate, iar atunci când șefii mor nimeni nu prea știe ce e de făcut, așa că începe scandalul. A murit Lenin, a urmat scandalul. A murit Stalin, alt scandal, Beria a fost lichidat etc. Hrusciov a avut noroc (râde). A fost un mic complot, s-a convocat o ședință a Comitetului Central și i s-a spus: „Ai fost dat afară!” Dar toți ceilalți au rămas până în ultima zi în funcție. Și aceasta este una dintre cauzele prăbușirii URSS. Când Brejnev a murit, în 1982, a fost înlocuit de Andropov, care era deja foarte bolnav și a murit în 1984, apoi Cernenko și a urmat Gorbaciov. Între 1982 și 1987 au fost patru șefi ai sistemului. Problema este că fiecare dintre acești șefi se afla în vârful unei clientele nomenclaturiste. Când a murit Brejnev și Andropov a preluat puterea, clientela lui Andropov a spus: „Acum e vremea noastră! Trebuie să-i îndepărtăm pe oamenii lui Brejnev” Și a început o curățenie generală.

În plus, Andropov provenea direct din structurile fostului KGB…

Bineînțeles! Fusese șeful KGB! Asta era și ea o mare problemă. Pentru că până atunci cel care deținea puterea politică a fost întotdeauna partidul. Cu Andropov, pentru prima oară, puterea politică era exercitată de KGB, poliția politică. În orice caz, când a ajuns la putere, Andropov a jucat cartea leninismului pur și dur, a încercat să elimine corupția, au fost miniștri care s-au sinucis, alții care au fost dați afară…

Nu a fost cel mai rău șef de stat pe care l-a avut URSS…

În orice caz, în momentul venirii lui, exista deja un conflict între două nomenclaturi: brejnievienii care era în posturi de mulți ani și aveau toate privilegiile și andropoviștii care doreau să le ia locul. Dar Andropov a murit și Cernenko, fostul secretar al lui Brejnev, îi ia locul, odată cu întreaga nomenclatură care fusese îndepărtată de Andropov. Dar moare și Cernenko și, dintr-o dată, nu a mai fost nimeni. Ministrul apărării, mareșalul Dmitri Ustinov, moare și el în 1984. Singurul cu oarecare relief politic rămas în viață a fost Andrei Gromîko, dar și el era deja foarte în vârstă. Rămânea o singură soluție: să se aleagă un tânăr care să nu fie foarte prost. Așa a ajuns să fie desemnat Gorbaciov. Dar când Gorbaciov ajunge la putere – are 52-53 de ani – în spatele său se află deja o întreagă nomenclatură de tineri, decisă să îndepărteze toată gerontocrația din adiministrație. Se uită adesea că Gorbaciov a făcut concedieri masive. În 1986-1987 a dat afară vreo 150 de membri ai Comitetului Central etc. A lansat faimosul său program Glasnost (Deschidere, cu sensul de „transparență”), pentru ca prin intermediul său să poată ataca în presă o grămadă de oameni pentru a-i putea da afară. Cum spuneam, Gorbaciov a venit cu o întreagă nomenclatură, care dorea să ocupe locurile, iar bătălia a fost feroce. Trebuie spus însă și faptul că Gorbaciov nu era dispus să ucidă. Este, poate, singurul lucru bun care se poate spune despre el. Nu s-a pretat la asasinate și cred că soția sa i-a băgat asta în cap.

Cred că Glasnost a fost marea revoluție adusă de Gorbaciov în politica sovietică. Poate chiar mai mult decât Perestroika. Transparența, libertatea cuvântului, exprimarea liberă erau elemente menite să schimbe radical mentalitățile, inhibițiile, gândurile refulate, scufundate în omerta de atâtea zeci de ani.

Cu siguranță, a fost un element foarte important. Dar glasnost nu putea să rezolve totul peste noapte. Ceea ce este impresionant este faptul că Gorbaciov a mers întotdeauna pe contrasens în raport cu gândirea totalitară. Asta este foarte bizar. Gorbaciov era un foarte bun comunist, îl citise pe Lenin. Dar nu a înțeles ce este cu adevărat regimul. A crezut în propria sa propagandă. Așadar, este numit secretar general. Vede că lucrurile nu merg bine, țara o duce prost. Asta pentru că oamenii aflați în funcție nu-și fac treaba cum trebuie. Așa că trebuie să-i îndepărteze. De o parte face perestroika, adică o mare reorganizare, căreia îi adaugă un pic de economie de piață, ceea ce, crede el, va face sistemul să funcționeze mai bine. De cealaltă parte, va face glasnost, va reda libertatea de exprimare, pentru a aduce puțin dinamism vieții sociale și pentru a-i permite să dea la o parte întreaga gerontocrație conservatoare. În al treilea rând, se intră într-un conflict cu glasnost, puțin mai târziu, în 1988. Dar cu aceste două elemente, perestroika și glasnost, Gorbaciov a introdus o picătură de economie de piață în sistem și un strop de democrație în viața publică, suficiente însă pentru a distruge sistemul. Picătura de economie de piață a distrus ceea ce rămăsese din obositul sistem economic sovietic. Iar stropul de democrație, introdus prin glasnost, care presupunea renunțarea la cenzură, a fost suficient pentru disoluția completă a sistemului. În plus, Gorbaciov a mai luat o măsură radicală, care a aruncat totul în aer, pe care analiștii nu au analizat-o cu suficientă atenție. În anul 1988 este organizată cea de-a XIX-a Conferință a PCUS (nu a fost un congres, ci o conferință). Participarea la această conferință s-a făcut pe bază de delegați. Dintr-o singură lovitură, Gorbaciov a reușit să scape de toată vechea nomenclatură. Regula în partid era ca pentru fiecare post eligibil să existe un singur candidat. Gorbaciov a cerut pluralitate de candidaturi pentru conferință. Lumea nu mai înțelegea ce se întâmplă. Era o practică necunoscută în istoria PCUS. Toți partizanii lui Gorbaciov și-au depus candidaturile, împotriva vechilor nomenclaturiști. Dar vechii nomenclaturiști nu doreau să se dea duși, așa că au candidat și ei. În plus, au mai fost și alții care și-au spus, „de ce să nu încerc și eu?” Și au ajuns câte 3-4 candidaturi pentru fiecare post eligibil. La ce a dus asta? La o situație dramatică. Lucrurile o luaseră în direcția diametral opusă deciziei fundamentale a lui Lenin din 1921, de la al zecelea congres al partidului bolșevic: interzicerea facțiunilor. Pentru că, din clipa în care faceți o pluralitate de candidaturi, facțiunile apar automat. În momentul în care cineva vine cu un program, contracandidații săi încearcă să demonstreze că acel program este prost și că al lor este mai bun și să-și câștige cât mai mulți adepți. Asta înseamnă însă multiplicarea facțiunilor. Operațiunea a fost o mare reușită pentru Gorbaciov, la momentul respectiv. O bună parte din vechea nomenclatură a fost ejectată. Funcțiile importante au fost preluate de tineri. Dar viermele era deja în fruct. Încurajat de acest succes, Gorbaciov se hotărăște să facă un pas mai departe: alegeri libere, în care decizia să-i aparțină în totalitate poporului. Congresul să fie ales din deputați ai poporului. Bine, trebuiau luate, totuși și unele măsuri de precauție. Din, cred, 2000 de deputați 550 fuseseră deja desemnați de către membrii partidului. Se părea că situația este sub control, dar nu era câtuși de puțin așa. Pentru că această pluralitate de opțiuni nu era conținută în partid. Ea explodează în toată țara. Apăreau candidați de peste tot, fiecare cu programul său, fapt ce a suscitat dezbateri fără sfârșit. Deputații au fost aleși, congresul s-a reunit, Gorbaciov îl prezidează și ia o decizie incredibilă: cere ca dezbaterile congresului să fie difuzate în direct de televiziune. Ho, ho, ho, ho! Drăguțul de el! Firește, toți rușii stau ciorchine în fața televizoarelor. Nu mai văzuseră niciodată una ca asta. Ce s-a întâmplat? Și ce se întâmplă? După ce Gorbaciov a anunțat că au fost deschise lucrările congresului și din înaltul funcției sale a rostit în microfoane: „Ajunge! Am avut destul partid comunist!”. Perplexitate totală. Și totul a început să explodeze în 1989, iar în 1991 s-a sfârșit. Și toate astea pentru că Gorbaciov pur și simplu nu a înțeles regulile în virtutea cărora funcționa puterea sovietică: fără economie de piață, cenzură generalizată, controlul gândirii și al informației și interzicerea oricăror facțiuni la nivelul partidului.

Și ar fi fost mai bine dacă le-ar fi știut și ar fi continuat și el pe linia asta?

Oh, nu! Probabil ar fi continuat precum chinezii sau coreenii. Nu pot să știu. Ceea ce este foarte interesant este faptul că există stenograma reuniunii politburo, în care Gorbaciov a fost desemnat ca nou secretar general al partidului. Decizia a fost luată de Andrei Gromîko. După moartea lui Cernenko, Gromîko a anunțat că propune ca „tovarășul Gorbaciov să se ocupe de ceremonia de înmormântare”. Toată lumea a înțeles atunci că el este succesorul. Nimeni nu a protestat, toată lumea a fost de acord. După înmormântarea lui Cernenko, la prima reuniune a politburo, același Gromîko a propus ca tovarășul Gorbaciov să devină secretar general. El a ținut și un mic discurs complementar în care a spus: „Tovarăși, vă reamintesc că putem avea divergențe, diferențe de opinie, dar pe plan extern trebuie să afișăm o unitate absolută a partidului.” Așadar, fără facțiuni. Or, Gorbaciov a făcut exact contrariul. Mă gândesc că Gorbaciov a jucat rolul unui idiot, care nu înțelege logica de funcționare a regimului pe care fusese pus să îl dirijeze. El a înțeles că acest regim nu funcționa și că avea nevoie de propria sa nomenclatură. Nu a înțeles însă că, luând deciziile pe care le-a luat pentru a se debarasa de vechea nomenclatură și a-i face loc celei noi, va distruge regimul. A contrazis logica de guvernare a vechii URSS în trei puncte esențiale. Și al patrulea punct: când Gorbaciov a fost numit secretar general, toți conducătorii de partide comuniste din Europa de Est au fost invitați la Moscova. Iar în fața lor, Gorbaciov a fost foarte clar. Le-a spus: „Tovarăși, nu mai puteți conta pe noi, pentru a interveni dacă aveți probleme.” Era un prim mesaj fără echivoc că sovieticii nu mai erau dispuși să utilizeze teroarea în exterior.

În felul acesta încerca să readucă puterea la baza societății în spațiul comunist?

Literalmente i-a îngrozit pe liderii comuniști din Europa de Est. Pentru că aceștia știau de zeci de ani că orice problemă ar fi avut, sovieticii ar fi sărit să o rezolve. Au făcut-o în 1956 în Ungaria, au făcut-o în 1968 în Cehoslovacia, au făcut-o în 1980 în Polonia. Și iată că, dintr-o dată, Gorbaciov vine și le spune să nu mai conteze pe intervenția URSS. S-au panicat, au fost îngroziți și cred că acesta este unul dintre principalele motive ale prăbușirii rapide a comunismului în țările din estul Europei, în anul 1989. Când liderii comuniști au înțeles că tancurile sovietice nu vor mai veni, că sunt singuri în fața propriilor popoare, au abandonat partida.

Eu cred că Gorbaciov a dorit să dea legitimitate puterii. Să introduci transparența, să ai mai multe candidaturi cu șanse egale pentru același post sunt deja semne de democrație autentică…

Este clar că a introdus elemente de democrație autentică. Până la urmă testul democrației îl reprezintă alegerile libere. Când avem alegeri libere, suntem deja pe teritoriul democrației.

Glasnost, șansa oricărui om de a candida și de a fi ales, eliminarea rolului partidului de a desemna de la centru candidații care trebuie să ocupe locurile eligibile…

Firește. Dar el a crezut că poate să controleze acest proces și în plus avea în cap și altceva: ceea ce s-a numit în presa vremii „gorbimania”.

Era un răsfățat al presei și al cancelariilor occidentale.

Iată! Era primit magnific la Washington și peste tot. Și atunci, și-a spus: „Eu de ce nu aș putea să fiu președinte, în loc de secretar general al partidului?” Asta a încercat să facă. De asta a impus alegeri în Congresul Deputaților Poporului. Pentru a deveni președinte. A ignorat o mică problemă. Că primii secretari ai partidului din Kazahstan, din Georgia, din Ucraina, din toate republicile și-au spus: „Dacă Gorbaciov face asta, pot și eu să mă fac președinte. Îmi cer independența și devin președinte.” „Pot și eu să devin președinte” și iată unde au ajuns (râde cu poftă). S-a sfârșit cu un dezastru total. Nu a mai putut să controleze deloc lucrurile. În 1986, când a introdus primele măsuri de economie de piață (perestroika), lucrurile mergeau deja foarte rău. Dar asta a produs un haos total. Aveam prieteni care locuiau la Moscova care îmi spuneau că pe vremea aia – 1986, 1987, 1988 – era înspăimântător, că nu era nimic de mâncare, că totul era un dezastru.

Nu putea fi vorba și de informații false, diversiuni menite să îi compromită programul de reformă? Comuniștii au fost mereu specialiști în asta.

Evident, exista o foarte puternică rezistență. Firește că directorii de întreprinderi își puneau întrebarea ce se va întâmpla, blocau toate inițiativele. În plus, Gorbaciov era total dezinformat. Când a fost numit secretar general, nu avea habar de situația economică a țării. Era un secret foarte bine păzit. Cum a fost numit secretar general, ministrul de finanțe i-a arătat o situație bine machiată și l-a asigurat că totul este bine și că Uniunea Sovietică are beneficii de nu știu câte miliarde de ruble. Gorbaciov l-a crezut și a luat decizii pornind de la această realitate. După doi ani, Gorbaciov îl convoacă pe același ministru de finanțe și îl întreabă „Ce se întâmplă? Totul se prăbușește.” Iar acela îi răspunde: „Da, tovarășe, vi s-a spus că avem un excedent de 3 miliarde de ruble, dar în realitate aveam un deficit de 50 de miliarde de ruble.” Și aici ajungem la ceea ce dumneavoastră numiți „dublu limbaj”. Statisticile erau în permanență trucate. Iar propoaganda funcționa pe baza acestor statistici trucate, până acolo încât nimeni nu mai știa pe ce lume trăiește

În România, funcționează și astăzi această tradiție. Partidul de guvernământ anunță o creștere economică amețitoare, de peste 5%, se spune că suntem pe locul 2 în UE ca ritm de creștere economică, dar investițiile sunt zero, construcția de autostrăzi zero, spitalele și școlile stau să cadă, iar unii nu își iau salariile la timp…

(râde în hohote) Vedeți ce se poate face cu statisticile (râde). Văzând că totul merge din rău în mai rău, bietul Gorbaciov a avut, la un moment dat, tentația utilizării violenței în statele Baltice. Dar asta a provocat o uriașă reacție, prin raportare la propria sa imagine. Bunul Gorbaciov devenea răul Gorbaciov. Își făcea apariția cel de-al patrulea principiu al totalitarismului: teroarea. Din momentul acela totul s-a prăbușit, iar oamenii nu mai aveau niciun motiv să se supună.

N-am înțeles niciodată de ce propaganda comunistă este foarte umanitară, cu idealuri generoase, ea promite tuturor un viitor foarte luminos, dar în realitate toată politica vechilor și noilor comuniști duce spre sărăcie, violență, abuzuri.

Bineînțeles! Asta e marea mitologie comunistă.

Dar experiența de fiecare zi ne dovedește că este mincinoasă. Și totuși oamenii continuă să creadă în ea…

Ah, există o mică frază a lui Marcel Proust: „Faptele nu pătrund în lumea credințelor noastre”. Așa se face că în Franța, comuniștii au crezut vreme de zeci de ani că în URSS se trăiește mai bine decât oriunde pe pământ.

Dar nu numai francezii credeau asta.

Sigur, francezii, italienii, spaniolii, membrii partidelor comuniste din Europa de Vest. Firește, cei care trăiau în regimuri comuniste înțeleseseră despre ce era vorba. Dar să vă povestesc o întâmplare amuzantă: Am un prieten al cărui vecin era muncitor și comunist. Prin anii ’70, acest vecin a reușit să facă o călătorie în Uniunea Sovietică. El locuia într-un oraș din centrul Franței, în care nu erau mulți comuniști. Când s-a întors, avea o pereche de cizme, cumpărată de la Moscova sau de pe unde a umblat. În Franța nu este foarte multă lume care să umble încălțată în cizme, din cauza climei. Foarte mândru de perechea sa de cizme, a plimbat-o prin toată țara: „Uitați aici! Ăsta e socialismul! Priviți aceste cizme! Sunt extraordinare! Nu veți găsi în Franța asemenea cizme! Capitalismul nu va fi niciodată capabil să facă asemenea cizme!” Bineînțeles că nu se făceau asemenea cizme, pentru că se foloseau alte modele. De câte ori prietenul meu îmi povestea chestia asta (o și interpreta foarte spectaculos, cu o intonație de actor), mă prăpădeam de râs. Iată, un amărât și-a cumpărat o pereche de cizme din Uniunea Sovietică și s-a autoconvins că deține proba absolută a superiorității comunismului. Tâmpenie. Dar asta e toată problema. În Occident, oamenii sunt liberi să creadă sau să nu creadă ceva. Dacă vă obligă să credeți un lucru, puteți rezista, spunându-vă „nu cred asta!” Dar dacă decideți singur să credeți un lucru? Vă va fi foarte greu să vă lăsați convins de argumentele contrare.

Dacă principiile comunismului sunt atât de generoase și de seducătoare, de ce nu le aplică? Ele rămân doar la nivel de propagandă, iar în acțiunea politică utilizează, de cele mai multe ori, contrariul lor.

Ha, ha, ha! Este suficient să citiți Manifestul lui Marx pentru a vedea că bunăstarea poporului nu este câtuși de puțin proiectul lor. Războiul civil, destructurarea proprietății private, exterminarea burghezilor, răsturnarea ordinii sociale prin violență, acesta este programul comuniștilor. Dar Lenin a mers mult prea departe în direcția asta.

Foarte recent ați publicat în Franța o carte cu un titlu foarte incitant, Lenin, inventatorul totalitarismului. Ce aduce nou această carte în cunoașterea chipului real al părintelui bolșevismului mondial?

Am reluat întregul itinerar al lui Lenin, începând cu anul 1887, adică din momentul în care se revoltă din cauza executării prin spânzurătoare a fratelui său, condamnat la moarte de către țar. Din acel moment, începe pentru Lenin un itinerar de radicalizare constantă. Radicalizare a gândirii, la început, apoi radicalizare a acțiunii, este din ce în ce mai dur, din ce în ce mai dogmatic, din ce în ce mai fanatic. Radicalismul său se manifestă în discurs, dar și în comportament, nu suportă critica și, dacă un militant de-al său formulează cea mai mică obiecție, este imediat ejectat. Nu acceptă decât oameni care îi sunt total devotați. Va reuși să constituie acest mic grup, pe care îl va cristaliza în 1912. Face o reuniune și creează partidul leninist. În sânul Partidului Muncitoresc Social-Democrat al Rusiei. Nu sunt bolșevici. Sunt leniniști. Va recupera ulterior numele de „bolșevic”. Inițial, toți sunt „leniniști”. Stalin, Kamenev, Zinoviev, Buharin etc. sunt deja acolo. Pe baza acestui grup care îi este în totalitate fidel, la care va adera mai târziu și Troțki, va acționa în toamna anului 1917.

Pentru mine rămâne un mare mister cum un grup, inevitabil redus numeric, a reușit să răstoarne țarismul și să pună mâna pe o țară ca Rusia.

Bolșevicii nu au avut nicio implicare în căderea țarului. Manifestațiile încep la Sankt Petersburg în 8 martie. A fost o manifestație a femeilor, foarte calmă, urmată imediat de una a muncitorilor. În zilele care au urmat, situația a început să degenereze, au fost confruntări, poliția a început să tragă, soldați care au tras, alții care au refuzat să tragă, s-a declanșat un mare scandal, iar pe 15 martie, țarul a abdicat. A lăsat totul baltă. Știa că fiul său nu putea să îi ia locul pentru că suferea de hemofilie, o femeie nu putea să urce pe tron, pentru că nu era înscris în regulile monarhiei. În plus, în Rusia nu exista niciun revoluționar în acel moment. Toți erau în exil. Lenin, Troțki, Buharin, toți erau în afara țării, Stalin era deportat în Siberia. Exista un singur responsabil bolșevic, un muncitor la Petrograd. Și când i s-a spus acestuia că este revoluție, el a răspuns „Ce revoluție? Nu e nicio revoluție. Dați-le muncitorilor o bucată de pâine și mâine dimineață totul e gata.” E o poveste nebună. Dacă țarul nu ar fi abdicat, este posibil ca nimic din toate astea să nu se fi petrecut. Dar țarul era prea slab. Era strivit de funcția pe care o ocupa, a fost obligat să ia locul tatălui său care a murit prematur din cauza bolii. Nu și-a dorit să fie țar. Apoi, s-a simțit strivit pentru că a semnat niște tratate, a fost obligat să intre în război și a fost o catastrofă, totul a mers rău. Așadar, era complet demoralizat. Asasinarea lui Rasputin, în 1916, i-a agravat depresia și atunci și-a spus: „Gata, mă opresc aici”, fără să se preocupe de ceea ce ar putea să se întâmple. El se simțea eliberat, scăpase de coroană, dar era total indiferent la ceea ce se putea întâmpla. Așadar, țarul abdică și nimeni nu îl înlocuiește. Monarhia se prăbușește. Cu ce ar trebui înlocuită? Nimeni nu știe. Este o situație de vid absolut. În final, vor fi două puteri emergente: acest guvern provizoriu, constituit de urgență din deputați ai Dumei, care sunt monarhiști constituționali, deci democrați și Comitetul executiv al Sovietelor, alcătuit integral din socialiști: socialiști revoluționari, menșevici, bolșevici, etc, etc. Doar că Sovietele iau decizii foarte demagogice, dar nu pot participa la guvernare. Este un guvern burghez, la care nu pot să participe. Dar, dau ordine. Ordinele vor avea consecințe, dar nu Sovietele se ocupă de consecințe, ci guvernul. E o demență. Chiar și așa, situația se stabilizează puțin chiar înainte de venirea verii. În iunie 1917, lucrurile sunt aproape stabilizate. Frontul este calm. Germanii nu au niciun interes să execute operațiuni în care să fie implicată Rusia, pentru că marile bătălii se poartă în vest la momentul respectiv. Există un om, Kerenski care face parte concomitent din guvern și din comitetul executiv al Sovietelor, veriga de legătură între cele două, are această capacitate, este un avocat strălucit. Așadar, lucrurile par să se stabilizeze. Lenin a sosit de la mijlocul lunii aprilie în țară și ține cuvântări ultra- violente. La sfârșitul lunii mai are loc primul congres al Sovietelor țărănești, la Petrograd. Sovietele țărărănești trimit delegați, sunt mai mult de 1060 de delegați, iar Lenin ține un discurs în care cere să se voteze confiscarea tuturor pământurilor aparținând nobilimii. A obținut un singur vot. Iată! Greutatea sa politică tindea spre zero. Toată lumea l-a luat drept nebun. Apoi Kerenski și guvernul provizoriu fac o teribilă eroare politică: decid să pornească o ofensivă împotriva germanilor și austriecilor. Nu erau conștienți de situația în care se găsea armata. Această ofensivă se va sfârși cu un dezastru uriaș. În primul rând, zeci, zeci, zeci, poate sute și mii de soldați au dezertat și s-au întors în satele lor cu armele la ei. S-au răsculat și au făcut prăpăd în sate. Au ucis proprietarii, au incendiat proprietăți etc. Pe de altă parte, această derută militară a demonstrat fără echivoc că guvernul este prea slab. În acest moment, la mijlocul lunii iunie, Lenin și oamenii lui și-au spus că situația este favorabilă pentru a încerca ceva. Vor să uneltească ceva pentru preluarea puterii, dar guvernul s-a sesizat. Mai avea încă suficiente trupe fidele pentru a face represiunea. Bolșevicii sunt reprimați, principalii responsabili sunt arestați, Lenin e trimis în instanță pentru înaltă trădare, fiind acuzat de relațiile sale cu germanii. Așa că, la mijlocul lunii iunie, bolșevicii păreau să se fi resemnat. Și-au spus: „Asta a fost, ne-au terminat!” Până la urmă Lenin a scăpat și a fugit în Finlanda. Din păcate, Kerenski va face o a doua eroare enormă. Îl va numi în fruntea Armatei pe generalul Kornilov. Spre deosebire de toți generalii dinaintea lui, Kornilov era de origine modestă. Era fiu de cazac și, în plus, republican. Acesta a decis să facă ordine în armată. Și a făcut. Kornilov a venit la Petrograd și a ținut un discurs public foarte ferm despre nevoia de ordine și decizia sa de a impune disciplina. Dintr-o dată, Kerenski a început să se îngrijoreze. S-a întrebat ce-o fi în mintea acestui general? Vrea să pună mâna pe putere? Se crede vreun Bonaparte? Și ce face Kerenski? Execută o fină manevră politicianistă și anunță demisia lui Kornilov. Îl arestează pe șeful generalilor și în felul acesta se rupe de tot comandamentul militar. Mai rău decât atât, Kerenski strigă că este contrarevoluție și îl acuză pe Kornilov că este contrarevoluționar. În timpul contrarevoluției, șeful generalilor este arestat? Iar, dacă este contrarevoluție, care este cel mai bun mijloc de a o combate? Să fie scoși bolșevicii din închisoare și să li se distribuie 40 000 de arme. Ei își reconstituie Gărzile Roșii care fuseseră distruse, au la dispoziție o miliție armată, exact așa cum Mussolini a făcut fasciile în 1919-1920 sau cum Hitler a făcut trupele SA sau SS în 1930. Așadar, iată! Partidul bolșevic reintră în scenă, dispune de o forță armată, iar guvernul este complet discreditat. Lenin a înțeles că acum e momentul. A început să bombardeze Comitetul Central cu scrisori : „Haideți! Haideți! Insurecție! Insurecție! Repede! Repede! Să nu scăpăm ocazia!” Și a reușit!

Mi se pare că acest scenariu de anarhie seamănă puțin cu ceea ce fac astăzi rușii la nivelul Europei. Am citit mai multe analize prestigioase care spun că scopul războiului hibrid purtat de ruși nu este să convingă Occidentul că modelul lor politic este mai valoros decât cel capitalist, ci să compromită democrația, să facă să dispară încrederea în instituții, în șansele democrației de a asigura siguranța cetățenilor, să provoace o stare de anarhie și chiar angoasă existențială.

Bineînțeles! Domnul Putin nu este un democrat. În chip fundamental, nu este un democrat. Nu este vorba aici dacă el crede sau nu în democrație. El a fost format în sistemul KGB, care este în chip fundamental totalitar. Așadar, este un antidemocrat și nu poate ieși din asta. Toată lumea știe că alegerile din Rusia sunt trucate. Se știe foarte bine că Putin poate spune în avans că Partidul Comunist al lui Ziuganov, de pildă, va obține 17,2% din voturi.

Nu asta doream să vă spun, ci faptul că Putin nu-și promovează niciodată valorile. Nu face, precum vechea propagandă comunistă, un model din țara sa, nu îi laudă virtuțile, nu îi îndeamnă pe oameni să urmeze exemplul Rusiei. Nu face decât să indice slăbiciunile sistemului democratic, să-i facă pe locuitorii acestor țări să-și urască liderii și elitele și să creeze acel gol politic, pe care l-ați descris atât de bine, în preluarea puterii de către Lenin.

Da! Da! Da! Bineînțeles. Atacă peste tot unde poate, seamănă confuzie, tulbură apele, ațâță spiritele. Putin nu-și dorește o Europă puternică și, mai ales, o Europă democratică. Ceea ce face el este aproape leninism: o politică a subversiunii.

Până la urmă, care este diferența între leninism, stalinism, gorbaciovism și putinism? Sunt diferențe de substanță sau doar stilistice?

Pentru mine, leninism și stalinism înseamnă același lucru. Stalin a fost realmente elevul silitor al lui Lenin. L-a văzut lucrând la Kremlin vreme de 5 ani.

Dar Stalin și-a omorât ulterior toți tovarășii de drum

Oh nu, nu pe toți, departe de asta. Asta e o legendă troțkistă. Firește, a omorât un anumit număr. Dar pe cei care au mers cu el nu i-a omorât. Mai trebuie ținut cont de un aspect: Stalin este un georgian, el funcționează după model clanic. Aparține unui clan. Și-a format clanul în timpul războiului civil. Cu Voroșilov, Kirov, Molotov, Beria, oameni de tipul ăsta. În momentul în care Lenin l-a numit secretar general al partidului, în 1922, el a venit cu clanul său. Și asta a fost forța lui. Pentru că oamenii veniți cu el au fost de toată încrederea. Niște duri, care nu se dădeau în lături de la jocuri murdare. Într-un fel, ăsta este și motivul pentru care Lenin îl folosea în toate împrejurările. În timpul războiului civil, când lucrurile mergeau rău într-o parte, îi dădea mână liberă lui Stalin să rezolve problema. El ajungea la fața locului și, prin violență extremă, uneori cu revolverul la tâmpla unora, ajungea de fiecare dată la rezultatul dorit. În momentul morții lui Lenin, când Stalin preia întreaga putere, se relevă – deși era deja de multă vreme – un om nemilos, sângeros, sadic și sunt convins că Lenin, la sfîrșitul vieții – poate de asta a și murit, pentru că a făcut mai multe atacuri cerebrale – a început să înțeleagă că ceea ce a făcut nu corespundea deloc cu ceea ce credea că va face. În jurul său era o imensă birocrație, multă incompetență, asasini peste tot. A declanșat un război civil care a condus spre acest tip de ordine.

Dar Lenin însuși fusese rănit cu un foc de revolver.

Asta este o poveste foarte, foarte bizară. Am scris despre asta în noua mea carte. Se știe că o femeie care trecea de socialistă revoluționară, Fanya Kaplan, a tras asupra lui în momentul în care pleca, după un miting ținut la Moscova. Problema este că această femeie a fost împușcată aproape imediat, corpul ei a fost ars în mare grabă. Unii explică toată această grabă în a face să dispară toate urmele presupusei asasine prin aceea că, în realitate, altă femeie ar fi fost cea care a tras. Iar aceasta făcea parte din CEKA. Așadar, ce s-a întâmplat în realitate? Rămâne un mare mister. În primul moment s-a spus că Lenin este grav rănit (în el s-au tras trei gloanțe – n.m.), dar constat că, la numai câteva zile după acest atentat, sau pretins atentat, nu pot să zic nimic, el pleacă să se odihnească la 20-25 de kilometri de Moscova, în mașină. Când știi cum arătau drumurile vremii, cu un glonț în cap, cred că doctorii i-ar fi recomandat mai degrabă să rămână întins, nemișcat, o vreme. Trebuie să recunoașteți că e puțin bizar. E adevărat că s-a tras asupra lui cu o armă de calibru mic, un mic revolver. La fel de adevărat este că există oameni care pot trăi cu un glonț în cap. În războaie se cunosc atâtea cazuri de supraviețuitori răniți la cap. Oricum, rămâne foarte misterioasă povestea acestui atentat. În orice caz, un lucru e sigur. Atentatul a fost pretextul pentru declanșarea terorii generale.

Din ordinul lui Lenin?

Da, da, da! În 5 septembrie 1918, la câteva zile după atentat (care a avut loc pe 30 august – n. m.) au emis Decretul terorii roșii, iar în zilele care au urmat mii și mii de oameni au fost împușcați. Din 5 septembrie, când a fost dat decretul, până la sfârșitul anului, au fost împușcate cel puțin 15.000 de persoane. Era ceva cu totul nou. Depășea cu mult numărul celor executați de țari în ultima sută de ani. Iată, așadar de ce eu îmi pun multe întrebări în legătură cu acest atentat, dar nu am probe, elemente precise pentru a spune că a fost un pretext organizat pentru declanșarea terorii.

Și relatați în carte acest episod?

Da, am evocat accest episod pentru a ridica problema. În orice caz, legătura dintre atentat și declanșarea terorii de masă este absolut clară și imediată. Sunt încă multe întrebări care își caută încă răspunsul și o grămadă de arhive care nu au fost încă deschise. Lenin a fost și el un personaj nemilos, poate mai puțin crud și mai puțin violent decât Stalin. El a dat doar ordine, nu a executat direct oameni, așa ca Stalin. Stalin i-a spus într-o zi unui prieten: „Care este cea mai mare plăcere a omului în viață? Să se întindă pe malul unui râu și să vadă cadavrul dușmanului său plutind pe apă!”

Asta este din Arta Războiului a lui Sun Tzu…

Da, dar Stalin o adaptase la viziunea lui. El era un om foarte inteligent și cred că a înțeles mult mai bine decât Lenin care este tipul de regim născut în acele zile. Un regim totalitar. Și trebuia să intre în logica regimurilor totalitare.

Credeți că Lenin a fost conștient de specificitatea regimului pe care l-a întemeiat?

Nu cred că Lenin a fost deplin conștient de asta de la bun început. Iar când a început să conștientizeze asta, prin anul 1921, începutul anului 1922, asta i-a provocat un șoc și a început să aibă suita de atacuri cerebrale.

Au fost naturale, nu au fost provocate…

Nu, nu, au fost naturale. Creierul său a fost supus unor uriașe presiuni, distanța dintre ceea ce dorea el să facă și ceea ce se petrecea în realitate era atât de mare, încât a clacat. Cel puțin așa îmi place să îmi închipui.

Credeți că Lenin avea o latură idealistă? Sau nu! La început, cel puțin…

La început, poate că da! Idealist marxist, idealist doctrinar. Adică: trebuie să facem revoluția socialistă, să distrugem burghezia, să răsturnăm ordinea socială, să instaurăm dictatura proletariatului etc. Dar nu se referea la bunăstarea poporului. Nu era un idealism umanist.

Marx ar fi putut fi interpretat altfel? Puse altfel în practică, ideile sale ar fi putut să ducă la un alt rezultat decât revoluția bolșevică și regimurile totalitare pe care le-a generat? Sau acesta era singurul drum posibil?

Da, ar fi putut fi interpretat altfel, mai ales la sfârșitul secolului al XIX-lea și începutul secolului al XX-lea, sub cultura social-democraților germani care reprezentau cel mai important partid socialist al vremii. Acești socialiști s-au implicat din ce în ce mai mult în procesele democratice, în alegeri. Ei au obținut mari succese. Social-democrații germani aveau 100 de deputați în Reichstag în 1914. Socialiștii francezi, același lucru, cu Jean Jaurès etc. Socialiștii italieni au avut și ei succes, socialiștii englezi, Partidul Laburist. Engels însuși, înainte de a muri, în anul 1895, a scris că, având în vedere evoluția capitalismului, „este posibil ca trecerea la socialism să se facă fără violență”. A scris-o!

Dar se putea menține fără violență?

Eh, asta-i o problemă pe care nu și-a mai pus-o! Marxismul ar fi putut să rămână un soi de doctrină, a cărei practică să însemne tot mai mult reformism: se vorbea de sindicate, de municipalități etc. Dar Lenin nu a urmat deloc această linie. El a ales linia cea mai dură, interpretarea cea mai radicală. El nu a reținut din Manifestul Partidului Comunist decât lupta de clasă, violența, strivirea burgheziei. Problema cu Marx este că, dacă se acceptă primul punct al doctrinei sale: „Istoria umanității este istoria luptei de clasă” și i se aplică o logică absolută, atunci totul s-a terminat.

Sunteți sigur că avea în vedere sensul propriu al formulei „lupta de clasă”?

Asta-i toată problema. Se putea avea în vedere și o interpretare teoretică. Dar Lenin nu i-a dat o interpretare teoretică. Iar Stalin, cu atât mai puțin. Marxismul, ca teorie, este interesant. Marx nu spune doar prostii. Este un mare sociolog, face considerații istorice etc. Problema este că, dacă îl luăm drept principiu de acțiune politică, totul se schimbă. Nu mai este același lucru. Câtă vreme suntem într-o conversație intelectuală, se poate discuta despre asta. Dar dacă facem din asta un principiu de acțiune politică – așa cum a făcut Lenin – este cu totul altceva. În 1918, Karl Kautsky, marele șef al social-democrației germane, executorul testamentar al lui Marx, cel mai mare marxist al vremii, a scris un text foarte dur împotriva lui Lenin, Despre dictatura proletariatului. Arăta că Lenin nu a priceput nimic, l-a răstălmăcit pe Marx, care nu ar fi avut niciodată asemenea gânduri. S-a ajuns până acolo încât Kautsky a scris: „Dacă, pentru a ajunge la socialism trebuie abandonată democrația, e mai bine să fie abandonat socialismul”. Firește, Lenin i-a dat o replică furibundă.

Vă mulțumesc domnule Stéphane Courtois și sper să vă citim cât mai repede cartea în limba română. Pentru noi, cei care am trăit pe propria piele drama comunismului, lectura ei va fi cu mult mai interesantă și mai plină de revelații decât pentru alții.

Vă mulțumesc și eu, sunt în discuții cu o editură și sper că traducerea și publicarea ei să se facă foarte repede!