C.P.: Credeți în justiția memoriei? Crede, de fapt, Thierry Wolton în justiția memoriei?
Th.W.: Da, sigur, sper să cred în aceasta. Mai nuanțat: nu știu în ce măsură cred în justiția memoriei, dar cred în judecata istoriei. Judecata istoriei este un proces destul de îndelungat. Problema e că judecata istoriei are loc, adesea, atunci când cei care au trăit evenimentele nu mai sunt în viață, pentru că judecata istoriei se desfășoară pe un termen lung. Într-adevăr, întreaga problemă referitoare la relația dintre ființele umane, dintre ceea ce trăiesc ele și istorie este că nu există același „timing”. Oamenii trăiesc 70–80 de ani. Istoria există un timp mult mai îndelungat decât cel în care se petrec faptele. Nu știu dacă putem vorbi despre justiția memoriei. În orice caz, cred cu tărie în judecata memoriei, în ultimă instanță. Dar, pentru ca această judecată să poată avea loc, e nevoie, adesea, ca cei care au trăit evenimentele respective să nu mai fie în viață. Pare puțin paradoxal, pentru că ei sunt cei care ne-au transmis memoria. Dar, în momentul în care au mărturisit amintirea celor trăite, contemporanii lor nu au înțeles întotdeauna gravitatea faptelor. E nevoie ca toți oamenii care au trăit faptele respective sau au fost martorii lor să fi dispărut deja, pentru ca umanitatea să facă un pas înapoi, iar judecata morală a istoriei să aibă loc.
Să particularizăm puțin….
Vă voi da un exemplu care nu are legătură cu comunismul, dar este strâns legat de istoria omenirii. E vorba despre Primul Război Mondial. De-a lungul deceniilor, Primul Război Mondial a fost prezentat ca un act extraordinar, plin de eroism. Toți acei bărbați care s-au înrolat, au luptat, au plecat la război cu armele acoperite de flori etc. Recent, în 2018, am sărbătorit împlinirea a 100 de ani de la sfârșitul Primului Război Mondial. Dar tonul s-a schimbat radical. S-a vorbit chiar despre ororile războiului, despre cât de cumplit a fost, despre ce s-a petrecut în tranșee, ce au trăit soldații etc. Toate acestea au fost imposibil de înțeles cu 50 de ani în urmă, pentru simplul fapt că martorii evenimentelor erau încă în viață. Nu puteau să înțeleagă adevărul, dacă pot să spun așa. Acum intervine judecata istoriei, pentru că nicio persoană care a trăit în vremea respectivă nu mai este astăzi în viață. Deci, aș spune că putem restabili, în sfârșit, adevărul. În ce privește comunismul, pe scurt. În ce privește comunismul, au trecut 30 de ani de când a dispărut din Europa. El există încă, așa cum știm, în țări din Asia, în special în China. Dar să ne oprim asupra Europei. 30 de ani nu înseamnă nimic. 30 de ani nu înseamnă nimic la nivelul istoriei. Așa cum obișnuiesc să spun, este precum o clipire din ochi în istorie, durează doar o clipă. Evident că memoria celor întâmplate – justiția memoriei, potrivit expresiei dumneavoastră – nu a avut încă loc. Dar nu înseamnă că nu trebuie să lucrăm deja în numele acestei justiții. Dacă aceasta nu a sosit încă, nu înseamnă că nu trebuie să lucrăm astăzi pentru această justiție, deoarece, bineînțeles, ea va avea loc mâine. Prin urmare datoria noastră, a Anei Blandiana, a tuturor celor care încercăm să cultivăm memoria comunismului, este de a relata această istorie. Datoria noastră față de noi înșine este tocmai aceea de a stabili faptele, de a le demonstra perversitatea etc., sperând – iar aceasta se va împlini – că întregul efort de acum va ajuta mai târziu ca memoria, istoria să fie judecate, iar comunismul să apară așa cum este de fapt, adică, după cum am spus mereu, cel mai cumplit sistem care a existat vreodată în umanitate, în istoria umanității.
O istorie mondială a comunismului – trei volume, fiecare de 1000 de pagini, 3000 de pagini de carte cu totul. Care este motivația dumneavoastră, ce anume a făcut posibilă scrierea acestei lucrări fundamentale despre istoria comunismului?
Era o datorie. O datorie morală, în primul rând. În orice caz, eu așa am considerat-o. În al doilea rând, aceasta nu exista, pentru că, din câte știu, nu avem nicio altă istorie mondială a comunismului care să fi fost scrisă de o singură persoană. Există lucrări ale unor universitari, specialiști în China, în Cuba, care au scris volume colective, fiecare aducându-și propria contribuție. Dar viziunea unei singure persoane – a mea, în ce mă privește –, viziunea unei singure persoane nu este suficientă, nu este un efort universitar, pentru că eu am dorit să relatez istoria cu întreaga ei subiectivitate și, de aceea, nu pretind întreaga obiectivitate. De altfel, titlul pe care l-am ales este „O istorie a comunismului”. Articolul nehotărât este foarte important. Nu, nu e „Istoria comunismului”, ci „O istorie a comunismului”. Nu este istoria mea, bineînțeles, și alte persoane, pornind de la aceleași elemente și de la aceleași fapte ar putea să scrie, eventual, un alt tip de istorie. Prin urmare, era datoria mea. Trebuia să o fac. Trebuia să o scriu, oricum. Și apoi, ce anume m-a motivat? Mai întâi, o bună cunoaștere a sistemului comunist, pentru că l-am studiat foarte mult. N-aș fi putut să scriu vreodată această sumă de texte asupra comunismului, dacă n-aș fi avut 20, 30, 40 de ani de cercetare a comunismului. Am citit enorm pentru a putea scrie cele trei volume, dar aveam deja background-ul necesar de cunoștințe, pentru că am vizitat diferite țări, am întâlnit mulți oameni, am scris enorm asupra acestui subiect etc. Deci, dacă doriți, era o necesitate. Și apoi, de unde mi-a venit ideea? Așa cum spuneam, era o necesitate, o datorie. Trebuia să-mi reglez conturile cu acest sistem pe care – nu vă ascund acest lucru – îl detest. Sper că în cartea mea demonstrez că nu am milă față de sistem, față de ce a făcut acesta, de felul în care s-au petrecut lucrurile. Așadar, am încercat, am transcris tot ceea ce știam. Însă ceea ce știu înseamnă foarte puțin. A rămas încă mult, foarte mult de lucru asupra acestui subiect. În orice caz, tot ceea ce eu, un francez, am învățat. Consider că trebuia să o fac și că astfel am reușit să-mi reglez, personal, conturile cu comunismul, dacă pot spune așa. Și cred că am făcut dreptate mult mai multor persoane, având în vedere receptarea acestei cărți, în mod deosebit în țările care au suferit din cauza comunismului, mai puțin în Occident, unde comunismul a fost uitat, spre deosebire de țări precum a dumneavoastră, România. Când observ cât de important pare ceea ce am scris, pentru mine este o dovadă.
Pe de o parte, O istorie mondială a comunismului. Și ce istorie! Pe de altă parte, cum a devenit ideea comunistă o idee de succes?
Mulți oameni mai cred și astăzi despre comunism că este o idee frumoasă, dar care a fost greșit aplicată. Cred cu tărie acest lucru. Nu știu în ce măsură comunismul a fost o idee frumoasă. Afirm însă despre comunism că a fost o idee aplicată. Este un comunism al ideii. Prin urmare, având în vedere consecințele, e dificil să afirmăm despre comunism că a fost o idee frumoasă, atâta timp cât există încă numeroși oameni care, din contră, încearcă să salveze istoria dramatică a acestor fapte. De exemplu, am participat la o emisiune radiofonică unde m-am aflat față în față cu primul secretar – nu știu dacă este titulatura exactă – al Partidului Comunist Francez. Există încă în Franța – țin să precizez acest lucru pentru auditoriul dumneavoastră – un partid care se numește Partidul Comunist Francez. Nu și-a schimbat numele, precum cel din țara dumneavoastră. Deci, el își asumă, am putea afirma, acest patrimoniu. Bun. Evident, i-am spus că ceea ce s-a petrecut este teribil. El nu a negat nimic, nu a spus: „Nu, nu. Dumneavoastră rostiți neadevăruri, nu este adevărat”. Nu a spus nici că este un paradis. Nu, pentru că acest lucru nu mai poate fi afirmat astăzi. Însă a adăugat: „Comunismul care a fost aplicat nu era adevăratul comunism. Nu, nu era cel adevărat. Noi vom aplica adevăratul comunism”. Atunci i-am răspuns: „Nu cred nicio secundă ceea ce afirmați, deoarece consider că ceea ce s-a aplicat este adevăratul comunism”. Am putea spune că se află undeva la mijloc. Și atunci, ce aș putea să afirm? Că este o idee justă? Nu, eu pot spune, ținând seama de ceea ce s-a întâmplat, de realitatea comunismului în toate țările unde sistemul s-a instaurat – indiferent de cultura, de istoria și de geografia lor –, că peste tot, fără nicio excepție, ideea a fost aceeași. Deci, scuzați-mă, nu se poate afirma că depinde de faptul că rușii au fost cei care l-au aplicat. Este cu totul fals, deoarece comunismul în sine era conceput astfel. Acesta e adevărul. Îmi pare rău, dar nu este o idee justă, ci o idee letală. Știu că nu va fi pe placul tuturor, dar eu cred cu tărie acest lucru.
Încă o dată: de ce această idee este un mare eșec?
Nu este suficient spus, nu e cu totul exact să spunem așa, pentru că nu e un eșec. În realitate, este exact ceea ce trebuia să se întâmple. Nu se putea întâmpla altfel. Din simplul motiv că ideologia… Pentru a explica de ce lucrurile nu s-au putut pune prea repede în mișcare, partidele care au ajuns la conducere au preluat întotdeauna puterea prin forță. Întotdeauna, puterea a fost preluată de către o minoritate. De acord? Această minoritate era convinsă, în mod ideologic, că trebuie să aplice ideologia comunistă. De acord? Și, pentru a aplica ideologia comunistă, ei au formatat, au modelat țările, lumea, mintea oamenilor în spiritul acestei idei. Se gândeau că ideea respectivă ar putea schimba realitatea. Dar acest lucru nu este posibil, fiindcă realitatea e mai puternică decât spiritul. În cele din urmă, la un moment dat, trebuiau să contrarieze cumva realitatea, să o înfrunte. După aceea, odată ajunși la putere, au strivit realitatea, au încercat să strivească adevărul, altfel spus, să taie iarba de sub picioarele oamenilor… Dar, după un timp, iarba începe să crească, dacă mă pot exprima astfel. Această realitate, care înseamnă realitatea țărilor, a culturilor, a oamenilor, este foarte importantă. Ei, bine, ea a fost mai puternică decât ideea și, în final, aceasta din urmă nu avea cum să reușească. Prin urmare, eșecul sistemului era programat. Să luăm un caz din prezent, pentru că suntem deja în secolul al XXI-lea. Există și astăzi câteva țări comuniste, dintre care cea mai mare este China. Nu-i așa că este încă o țară comunistă? Bun. Se crede despre China că, în 2040, după zece, cincisprezece sau douăzeci de ani, va deveni, poate, prima putere din lume. În această înregistrare pe care o realizăm acum și care va rămâne, sper, în istorie, afirm, astăzi, 13 octombrie 2022, că nu se va întâmpla așa ceva. Sunt profund convins că nu China va fi prima putere din lume în 2040–2045, pentru că nu este posibil. Progresul pe care-l înregistrează astăzi China, o țară intrată pe o pantă descendentă, s-a încheiat. Sunt convins de această realitate. Vom vedea. Eu nu voi fi acolo pentru a vedea rezultatul, pentru că nu voi mai fi în această lume peste 25 de ani. Dar sunt convins că nu China va fi prima țară din lume, fiindcă e imposibil ca un stat să înregistreze un strălucit progres economic, social, cultural, atâta timp cât este închis într-o imensă cămașă de forță comunistă. Nu este posibil, pentru că, în cele din urmă, realitatea va ajunge din urmă China. Astăzi se vorbește deja despre faptul că realitatea a ajuns din urmă China. Rata de creștere a provocat declinul demografiei, care merge din ce în mai rău. Există un ordin, o datorie etc. Prin urmare, China a trăit deja zilele bune ale puterii sale, a terminat de mâncat pâinea albă, cum s-ar spune. Puterea comunistă chineză și-a consumat deja pâinea albă. De acum înainte, va începe să mănânce doar pâine neagră. Fac un pariu. Cei care mă vor asculta în 2045 vor vedea…
Una dintre ideile pe care o reluați este aceea potrivit căreia comunismul nu a fost o revoluție totală. Cum ar fi arătat această lume dacă revoluția ar fi reușit în totalitate?
Din fericire, comunismul nu a fost o revoluție mondială, dar, în secolul al XX-lea, în lume au existat, totuși, 27 de țări comuniste. De acord? Era deja suficient, fiind vorba despre o mare parte a lumii. Prin urmare, programul, programarea, ideea comunistă, ideologia comunistă reprezentau o ideologie internaționalistă. De fapt, scopul său era de a cuceri întreaga lume și de a instaura peste tot comunismul. De altfel, deschizând o mică paranteză, putem face o paralelă cu islamismul, fiindcă și islamismul, la rândul său, are un program mondial: ideea că islamul trebuie să devină religia întregii lumi. În același sens – fiindcă eu cred că și comunismul este o religie –, cei ce credeau în religia comunistă sperau că aceasta va fi viitorul omenirii.
…Amândouă fiind religii ale păcii.
Absolut, ambele. Pentru islam e puțin mai complicat. În ce privește comunismul, e limpede că este o religie criminală. Din fericire, revoluția mondială nu a avut loc. Dar comuniștii au încercat. Era însuși scopul lui Lenin. În 1921 – deci după trei-patru ani de la preluarea puterii, în 1917 –, Lenin a creat Internaționala comunistă, Kominternul, în ideea de a crea o organizație mondială de partide comuniste, cu sucursale în toate țările unde se aflau, a căror responsabilitate era de a face revoluția comunistă. Așa cum știți, demersul a eșuat complet, deoarece nici chiar cele mai mari partide comuniste, și anume Partidul Comunist Francez și Partidul Comunist Italian, nu au reușit să preia puterea. Așadar, proiectul internaționalist al comunismului nu a funcționat. Acest lucru este foarte important, pentru că, așa cum proiectul internaționalist al comunismului nu a funcționat, am asistat, în întreaga lume, la o repliere naționalistă a comunismului, pentru că ideologia își pierduse puterea de convingere, în măsura în care promitea un paradis care nu se mai concretiza, după cum am afirmat adesea. Este precum linia orizontului: cu cât ne apropiem de ea, cu atât se îndepărtează, dacă pot să spun așa. De aceea, oamenii afirmau despre comunism că este ceva frumos, însă rezultatul său e nul. Așa cum am repetat adesea, comunismul pur, ideologia comunistă pură nu au existat niciodată. Există întotdeauna puterile comuniste, partidele-stat comuniste, care au adăugat ideologiei și naționalismul, o ideologie mult mai veche decât comunismul, dar care le transmite mult mai mult oamenilor, pentru că vine în apărarea căminului lor etc. Prin urmare, am asistat la un național-comunism. Într-adevăr, încă de la început, din 1925, în Uniunea Sovietică și apoi în toate celelalte țări și partide comuniste din lume, a existat național-comunismul. De fapt, este o trădare a comunismului, deoarece comunismul devenise internaționalist. Or, dacă susținem naționalismul, nu avem cum să fim internaționaliști. Este antiteza perfectă. Iată cum a reușit comunismul să dureze atât de mult și să reziste, trădându-și propriile principii.
Roșu-brun, Rouge brun este titlul unei cărți a dumneavoastră
Vă voi spune o anecdotă care îmi place foarte mult, dar care, de obicei, provoacă scrâșnete din dinți. Este o glumă sovietică, în care se imaginează că, în 2050, enciclopedia Uniunii Sovietice continuă să apară. Așa cum știți, în epoca Uniunii Sovietice, exista un important almanah, o mare enciclopedie sovietică, mă scuzați, care se publica anual. Însă caracteristica esențială a comunismului, o caracteristică aproape orwelliană, era aceea de a schimba trecutul pentru a explica prezentul. Prin urmare, enciclopedia se modifica în fiecare an. Fie pentru că oamenii dispăreau, fie pentru că faptele erau schimbate etc. În consecință, era modificată. În 2050, noua ediție a marii enciclopedii sovietice conținea un articol despre Hitler. Comentariu: „Micul tiran din epoca lui Stalin”. Așadar, îmi confirmați că este o glumă bună. Știți, eu detest, în primul rând, competiția victimelor, deoarece această concurență nu este, așa cum am afirmat adesea, o problemă a celor vii, ci a celor care au murit. Concurența victimelor nu poate fi decât în favoarea celor care trăiesc și sunt pe punctul de a o face. Însă victimele rămân victime: ele au murit, nu mai sunt aici pentru a intra în competiție. Altfel spus, dacă o victimă a nazismului și o victimă a comunismului s-ar afla față în față, nu s-ar putea înfrunta, pentru că nu mai sunt în viață. În ce privește concurența victimelor, așa cum spuneam, nu voi afirma niciodată așa ceva. În cartea pe care ați evocat-o, am arătat că rădăcinile comunismului și ale nazismului sunt în parte comune, că, în mod incontestabil, modul de funcționare a celor două sisteme este, grosso modo, același. Aș afirma chiar că, fără îndoială, nazismul a preluat din comunism un anumit mod de funcționare. De aceea, nu aș pune niciun semn de superioritate al unuia față de celălalt, ci, pur și simplu, doar un semn de asemănare între cele două sisteme. Aș dori să vă spun o anecdotă foarte importantă pentru mine. Din punct de vedere istoric, este prea puțin cunoscută, din nefericire, pentru că faptele relatate sunt reale. În 1937, a sosit la Moscova o echipă de cercetători, alcătuită din tineri naziști, pentru a studia sistemul concentraționar sovietic. Sistemul [concentraționar] era subiectul acestui studiu. Ei au observat câte ceva – bineînțeles că nu au vizitat lagărele –, dar au văzut și au frecventat puțin NKVD-ul etc. Este interesant că, în perioada când aveau loc toate acestea, era în plină desfășurare Marea Teroare a epocii, Marea Teroare a lui Stalin. În timpul Marii Terori, sovieticii au inventat o modalitate de exterminare care va avea consecințe considerabile. Ei foloseau camioane de gazare, adică țeava de eșapament era conectată la o cabină ermetic închisă, unde erau introduși apoi bărbați și femei, toți complet dezbrăcați. Era important să fie dezbrăcați, pentru că, în momentul asfixierii, vomitau sau făceau pe ei, după cum se spune. Deci, hainele erau lăsate deoparte, fiindcă altfel ar fi trebuit spălate. Erau închiși în camion dezbrăcați, iar apoi mașina începea să se deplaseze. Acest mijloc de exterminare a fost pus în practică de NKVD. Era mai economic decât un glonț în ceafă, deoarece glonțul în ceafă costa mai mult. Documentele consemnează aplicarea acestui mijloc de exterminare. Există cărți care-l descriu. Cred că această „experiență” – îmi cer scuze pentru că folosesc un asemenea termen, trebuie să-l punem între ghilimele –, această „experiență” economică de exterminare, camionul de gazare – deși nu pot afirma cu certitudine, dar pot presupune –, a dat, probabil, naziștilor ideea de a crea ceva mult mai mare: în loc să recurgă la un camion, să construiască niște camere de gazare în care, în loc de zece oameni, să introducă 150 sau 200. În cele din urmă, ceea ce vreau să spun este că „soluția finală” a fost concepută în acel context. Mai exact, decizia privind „soluția finală” a fost luată de către naziști la 21 februarie 1942 – este data exactă a Conferinței de la Wannsee –, iar camerele de gazare au apărut la sfârșitul anului 1942. Deci cinci ani mai târziu [față de camionul de gazare]. E foarte dificil de spus cine este mai cinic, cine este cel mai rău ori mai puțin rău. De fapt, pentru mine, sunt la fel. Aș putea spune că sunt veri primari.
Să ne amintim: nazismul se mai numește național-socialism. Încă o întrebare. Care tip de idee comunistă a murit și care tip de idee comunistă nu a murit?
Cel care a murit este adevăratul comunism, comunismul original. Comunismul pus în practică, a cărui primă idee este cea a lui Marx, transformată de către Lenin. Este foarte important acest lucru, pentru că Lenin a avut un rol fundamental în comunism, așa cum a fost acesta aplicat, și, de fapt, el nu a îndeplinit decât acest rol. Lenin nu a făcut decât să înrăutățească situația. Să vă explic pe scurt. Marx considera că exploatarea oamenilor de către sistemul capitalist a devenit insuportabilă și că, la un moment dat, cei exploatați se vor revolta. Sunt cu totul de acord. De asemenea, el explica – și acesta este un alt aspect al reflecției sale – că modul de funcționare a capitalismului nu putea să dureze pe termen lung, pentru că avea să se sfârșească de la sine, din pricina scăderii ratei profitului, a exploatării, a plusvalorii etc. Să nu intrăm în aceste detalii. În orice caz, ideea principală era că exploatarea devenise atât de intensă, atât de insuportabilă, încât cei exploatați aveau să-și sfărâme lanțurile. E programat să se întâmple astfel. Spre sfârșitul vieții, la finele secolului al XIX-lea, Marx a început să se îndoiască de aceasta. Mai întâi, au apărut sindicatele. Este foarte important. S-a constituit etapa sindicală și au apărut sindicatele. Acestea au început să apere muncitorii, iar în apărarea lor au cerut creșterea salariilor etc. Lupta sindicală nu a condus neapărat la diminuarea exploatării. Însă a pregătit terenul pentru ceea ce avea să urmeze. În loc să-și sfărâme lanțurile, muncitorii au fost tentați de o existență plină de bunăstare, începând să se îmburghezească, am putea spune. Așadar, ideea de revoluție a proletariatului și-a diminuat importanța, ceea ce, pentru un ideolog precum Lenin, era deplorabil. Totuși, dacă aceasta se întâmpla până și cu muncitorii, cine avea să mai facă revoluția? „Noi vom face revoluția. Noi, intelectualii, vom înființa un partid de revoluționari și acest partid de revoluționari va prelua puterea. Preluând puterea, vom instaura dictatura proletariatului”. Acesta era planul, care a fost apoi aplicat, în secolul al XX-lea, în 27 de țări comuniste. Toate partidele comuniste din lume doreau să aplice schema respectivă, pe care eu o numesc schema marxist-leninistă. Este sigur că schema a eșuat, deoarece căderea lumii comuniste în Europa va duce, cu certitudine, la căderea definitivă a comunismului, inclusiv în China. Aceasta este opinia mea. Încă o dată, repet, sper ca mai târziu să se adeverească. Acest tip de comunism a murit. Totul e limpede. Și aș spune „mulțumesc”, încă o dată, pentru că a murit, deoarece realitatea a făcut în așa fel încât aplicarea acestei teorii să nu fie posibilă nici măcar prin uciderea a sute de mii de persoane, a zeci de milioane de oameni. Încă o dată, realitatea este cea care evocă amintirea comunismului și, în cele din urmă, cauzele comunismului. A rămas însă altceva în prezent, ceva ce se observă și astăzi, la ora la care vorbim. Poate că peste 20 de ani va fi diferit, dar astăzi, în momentul în care vorbim, în această lună a anului 2022, comuniștii au reușit să-l implanteze. De fapt, nu ei au început. Erau inițiatorii, însă l-au aplicat în mod sistematic. Comunismul a marcat spiritele și le marchează încă, pentru că modelul său de funcționare este unul de tip binar. Există cei buni și cei răi. Cei buni sunt comuniștii, eventual poporul, proletarii, săracii, cei ce trebuie salvați etc. Aceasta este tabăra celor buni. Cei răi sunt capitaliștii, exploatatorii, imperialiștii, colonizatorii etc. Lumea lor este împărțită în două. Așadar, la ce asistăm astăzi, chiar în momentul în care vorbim? Mă gândesc că e doar o modă care va dispărea în zece ani. În orice caz, în douăzeci de ani va dispărea. Voi face un pariu cu privire la viitor. În douăzeci de ani va dispărea, pentru că așa este normal. Dar la ce asistăm astăzi, în diferitele lupte sociale? Este termenul pe care-l întrebuințează mișcarea „woke”, „cancel culture”, anticolonialismul etc., adică ceea ce numim lupte intersecționale. Sau „intersecționalitate”, cum se spune în limba franceză. Ei bine, asistăm la această dicotomie între cei buni și cei răi, între exploatați și exploatatori. În general, este uimitor, dar și foarte periculos, faptul că în acest punct se face simțit comunismul, chiar dacă susținătorii mișcării „woke”, ai fenomenului „cancel culture” sau ai altor mișcări de acest tip nu se consideră comuniști. Nu vreau să-i acuz că sunt comuniști. Însă nu-și dau seama că metodele lor sunt comuniste, fiindcă exclud cu totul ideea că ei sunt cei răi. De altfel, ei decid cine sunt cei răi. În general, sunt mereu aceiași. Dacă privim, dacă discutăm despre interacțiunea, despre „intersecționalitatea” acestei lupte, așa cum o numesc ei înșiși, observăm că toți se regăsesc în miezul ei. Vinovatul este întotdeauna același: bărbatul (nu femeia), omul alb (nu metisul) și occidentalul. În situația în care corespundeți acestei descrieri – precum în cazul meu: sunt bărbat, alb și occidental –, sunteți neapărat vinovați, orice ați spune. Această dicotomie, această dorință de a despărți lumea în două, este o moștenire a comunismului. De altfel, ei nici nu-și dau seama de acest lucru. Consider că este o moștenire a comunismului. Va dispărea precum comunismul însuși, însă va mai trece timp până atunci. Din nefericire, pentru cei ce trăim acum, nu este ușor.
Întreb abrupt: libertate sau egalitate?
Libertate, bineînțeles, fără nicio discuție.
De ce? De ce libertatea?
Pentru mine libertatea este… Să vă explic: unul dintre motivele pentru care sunt un fervent anticomunist este că acest sistem neagă cu vehemență libertățile oamenilor. Pentru mine, libertatea este valoarea primordială a ființei umane. Libertatea e mai presus de toate. Se vorbește, de asemenea, despre securitate și egalitate. Evident că susțin ideea de a fi în siguranță, evident că sunt pentru egalitate, dar nu pentru o egalitate impusă. De ce această egalitate? Să vă explic de ce. În ce mă privește – și încă o dată subliniez că este o idee personală, nu cer să fie urmată și nici nu susțin că am neapărat dreptate, doar v-o împărtășesc –, cred că nu suntem egali. Suntem diferiți. Bogăția umanității constă în această diferență. Ea este bogăția umanității. Sunt diferit de dumneavoastră, sunt diferit de un muncitor care are capacitățile sale, sunt diferit de un dirijor, de un om de știință, gândesc în mod diferit, chiar dacă și eu, și el suntem ființe umane. Toți suntem diferiți. Susțin egalitatea drepturilor, evident, așa cum este aceasta stipulată în Constituție, în prima Constituție a Revoluției Franceze. Egalitatea drepturilor, bineînțeles. Dar să ne oprim aici. Egalitatea nu trebuie confundată cu egalitarismul. Egalitarismul este pericolul absolut. Dacă impuneți egalitarismul, aducând toți oamenii la același nivel, nu veți înălța ființa umană, ci o veți coborî la nivelul cel mai de jos. Voi da un exemplu – mă scuzați, dar este foarte important, după părerea mea. Dacă ați avea o clasă, o clasă de elevi cu diferite niveluri de învățare – elevi buni, elevii medii și elevi slabi – și ați dori să existe egalitate, ar trebui să coborâți nivelul până la punctul cel mai de jos. În cele din urmă, va scădea nivelul general, pentru că toată lumea va fi la același nivel, ceea ce este o pierdere pentru toți. Este o pierdere atât pentru oamenii obișnuiți, cât și pentru cei aflați la un nivel mai scăzut. De aceea sunt împotriva ideii egalitarismului. Dintre egalitate și libertate, aleg libertatea.
Mao Tse Tung sau Stalin?
Nici unul, nici altul. Dar, dacă ar trebui să aleg – vi s-ar putea părea bizar –, cred că ar fi Stalin, fiindcă Mao este un personaj perfid, într-adevăr perfid, viclean, rău. Și Stalin era, fără îndoială, dar nu atât de mult cât Mao. Adesea am afirmat – pentru că mi-ați pus această întrebare – că orice ierarhie am stabili între conducătorii comuniști, primul dintre aceștia și cel mai rău dintre toți este Lenin, pentru că el a inventat totul. Pe al doilea loc de pe podium l-aș așeza pe Mao, iar pe al treilea, pe Stalin. Este o ierarhie subiectivă, dar nu și în cazul lui Lenin. El a câștigat, asta este sigur, i-am putea conferi medalia de aur a comunismului. Pentru ceilalți doi, Stalin și Mao, am avea nevoie de o fotografie de aproape, precum în finala unei competiții, pentru a vedea care dintre ei trece cu adevărat primul linia de sosire.
Lenin sau Trotsky?
Încă o dată, nici unul, nici altul. Mă gândesc de ce nici unul, nici altul. De ce, în cazul acesta, nu voi alege între cei doi. Cred că Trotsky era un ideolog, la fel ca Lenin, un intelectual mic-burghez, asemenea lui Lenin, și cred că, dacă nu a succedat… Vă rog să mă scuzați, la fel ca Lenin am vrut să spun. Repet, așadar: și unul, și celălalt sunt ideologi, sunt mic-burghezi. Dacă Trotsky i-ar fi succedat vreodată lui Lenin, la moartea acestuia, nu sunt sigur că în Uniunea Sovietică nu ar fi fost mai rău decât a fost sub Stalin. Din acest motiv, nu vreau să aleg între cei doi.
Sarte sau Camus?
Camus, bineînțeles.
Ronald Reagan sau Charles de Gaulle?
Reagan. Vă pot explica de ce. Pentru că Charles de Gaulle a făcut multe lucruri stupide. Aș vrea să vă povestesc o legendă. Nu este o anecdotă, ci un fapt istoric, prea puțin cunoscut. În primul rând, e vorba despre poporul dumneavoastră, despre țara dumneavoastră, România. De Gaulle a venit aici în 1968, într-o vizită oficială, și a spus: „Ceaușescu, vă iubim” etc., iar această reacție mi se pare îndoielnică. Nu-l văd pe Reagan mergând la Moscova sau venind aici, în România, și spunând „Ceaușescu, vă iubim”. Din acest motiv, îl prefer pe Reagan. Încă ceva. De Gaulle era dominat de rolul său, de statutul Franței etc. Voi explica pe scurt, dar e foarte important. Îmi cântăresc atent cuvintele, deoarece știu că această înregistrare va fi difuzată pe internet și, prin urmare, îmi voi face foarte, foarte mulți dușmani în Franța. Așa cum vedeți, am obiceiul și curajul de a-mi exprima opiniile. De Gaulle a fost primul lider occidental care a trădat Polonia.
Este un fapt.
Și de aceea aș vrea să vă explic.
Aveți o carte în română, o carte foarte bună. Chiar pe această temă – la Academia Civică. De Gaulle și Moscova se intitulează aceasta. E incredibil ce e acolo…
Bineînțeles. Acest lucru este greu de acceptat, dacă pot spune așa. Cu atât mai mult cu cât Polonia este marele martir al celui de-Al Doilea Război Mondial, fapt care s-a uitat astăzi. Războiul a început în Polonia și tot în Polonia s-a încheiat. Polonezii au înregistrat un număr considerabil de morți. Ei au fost striviți de istorie, pentru că, așa cum știți, după război au fost ocupați de Armata Roșie, ajungând în lagărul comunist. Pe scurt: de ce De Gaulle a fost primul care a trădat Polonia? Cert este că, în decembrie 1944, De Gaulle se afla la Moscova pentru a semna un acord, un pact cu Uniunea Sovietică. În 1944, Franța nu era complet eliberată, ci era aproape liberă. Așadar, De Gaulle reprezenta un guvern provizoriu și voia cu orice preț să încheie alianța cu Stalin, pentru a întări poziția Franței, dar și propria poziție în raport cu englezii și americanii. Era important pentru el. Eu îi înțeleg strategia. Să fie limpede: era un demers inteligent, într-o anumită măsură. Avea nevoie să-și consolideze poziția față de aliații englezi și americani, care nu îl plăceau în mod deosebit, din pricina unor motive mai puțin importante, pentru care nu vom intra în amănunte. Deci, se afla la Moscova. Lui Stalin nu-i păsa de De Gaulle. Era chiar în epoca în care De Gaulle nu însemna nimic, iar Franța nici măcar nu era complet eliberată. Rezistența franceză nu a fost o importantă mișcare de rezistență. Prin urmare, Stalin l-a ignorat pe De Gaulle. Din momentul în care a sosit, timp de zece zile nu a fost primit de către Stalin. La un moment dat – evident că apartamentul în care locuia era împânzit de microfoane –, De Gaulle a spus: „Dacă așa stau lucrurile, voi pleca”. A doua zi, ca din întâmplare, a fost primit de Stalin și au semnat pactul. În schimbul acestui pact – și acela e momentul în care a trădat Polonia –, a semnat și altceva. A semnat recunoașterea guvernului provizoriu polonez, aflat la Lublin, care era un guvern <i>stricto sensu</i> comunist. Altfel spus, a recunoscut legitimitatea comuniștilor care, mai târziu, aveau să preia puterea la Varșovia, lichidând adevărata rezistență. Singura mișcare de rezistență care a existat a fost rezistența națională poloneză, lichidată însă de comuniști în momentul când au preluat puterea, cu ajutorul Armatei Roșii, și au intrat în Varșovia. Urmează momentul Ialta. Așadar, suntem în decembrie 1944, când are loc întâlnirea dintre De Gaulle și Stalin. În februarie 1945, are loc întâlnirea de la Ialta dintre Stalin, Roosevelt și Churchill. Franța nu este prezentă, pentru că nu participă la întâlnirea de la Ialta. În conversațiile dintre cei prezenți, se ridică problema Poloniei. Evident, nici englezii, nici americanii nu doresc să recunoască guvernul de la Lublin, care este un guvern provizoriu comunist. Iar ei știu acest lucru. Atunci Stalin le-a spus: „Dar tovarășul De Gaulle l-a recunoscut. Iată, a recunoscut guvernul de la Lublin. De ce nu faceți la fel?” Astfel, Polonia s-a prăbușit, iar guvernul comunist polonez a fost instaurat. De Gaulle are o responsabilitate istorică. Dar, dacă le veți spuneți acest lucru gaulliștilor din Franța – sau altor francezi –, nu vor dori să-l audă, pentru că este o pată morală.
O istorie mondială a comunismului, mai mult de 3000 de pagini, o istorie monumentală a comunismului. Primul volum: Călăii, al doilea volum, Victimele, al treilea volum, Complicii. Cine sunt călăii, cine complicii?
Călăii sunt numeroși. În primul rând, călăul este cel care trage un glonț în ceafă sau torționarul. Acesta este călăul practic, concret. Dar adevărații călăi sunt conducătorii comuniști. Oamenii nu cunosc prea bine acest lucru. De exemplu, în timpul Marii Terori. Vă explic pe scurt: Marea Teroare a avut loc în anii 1937–1938, în Uniunea Sovietică, când, în 18 luni, au fost uciși 1.700.000 de oameni. Aceasta înseamnă, în medie, 10.000 de persoane pe zi. În timpul acestei cumplite perioade, s-au întocmit liste cu cei aleși. Și se spunea: „Să meargă cutare, cutare și cutare. Bun. Câți sunt? 50.000 de persoane”. Exista un ordin de mărime a listei, de 1.000, de 50.000, de 100.000 de oameni deodată. Fiecare ordin era vizat de Biroul Politic. Stalin nu semna aceste ordine, pentru că era prea inteligent ca să o facă. Știa că, dacă istoria îl va judeca vreodată, nimeni nu va putea spune că el a semnat acele ordine, pentru că era foarte, foarte inteligent. Ceilalți au semnat toate ordinele de execuție, a 50.000, 100.000, 25.000, 30.000 – în toate cele patru colțuri ale țării. Există ordine semnate și ordine de execuții în masă. Acest lucru este foarte important. Incontestabil, principalii călăi erau conducătorii. În toate țările comuniste, conducătorii sunt primii călăi, pentru că ei dau ordinele. Urmează apoi cei care pun în aplicare ordinele respective. Cel care s-a aflat în mod efectiv pe teren și a executat ordinele nu este decât al treilea vinovat. Din nefericire, dacă ne gândim bine, oamenii ar jura cu ușurință că vinovatul este cel ce trage un glonț în ceafă, și nu liderul care a semnat ordinul. Dar, pentru mine, cel dintâi călău este acesta. Cum nu a avut niciodată loc un proces [al comunismului], cum nu au existat niciodată remușcări și cum niciun lider comunist nu a spus: „Îmi pare foarte rău. Am făcut lucruri îngrozitoare”, această ierarhie a călăilor va dispărea în negura istoriei. E păcat că, din câte știu, nu există niciun conducător comunist – sper că cineva, vreodată, va întâlni unul – care să fi spus: „E cumplit ceea ce am făcut. Îmi cer iertare în fața umanității” etc. Nu. Crimele nu au fost niciodată recunoscute, mărturisite și, mai ales, iertate, ceea ce este îngrozitor. E vorba despre o sumă de crime enorme. Incontestabil, cele mai importante crime din întreaga istorie a umanității, și nu atât în privința numărului, cât în cea a rapidității și a diversității lor. Acestea sunt crimele. Nu cunosc numărul aproximativ al victimelor comunismului, dar totul s-a întâmplat într-un termen foarte scurt. Grosso modo, 70 de ani nu înseamnă foarte mult. Din punctul de vedere al istoriei, nu mai există o altă perioadă la fel de scurtă și cu atât de multe victime.
Cine sunt complicii comunismului?
Lumea întreagă. Lumea întreagă. Lumea întreagă. Repet: lumea întreagă. Da, repet – observ că mă priviți cu uimire –, e vorba despre lumea întreagă. Să vă spun de ce. Pentru că, în primul rând, crimele comunismului au fost cunoscute încă de la început. Primele dovezi despre crimele din Rusia
bolșevică datează din 1918. Mărturiile reies din cărți, din primele cărți publicate. În „Istoria” mea asupra comunismului, am consemnat o listă de cincizeci de cărți, în diferite limbi – engleză, franceză, germană etc. –, care demonstrează că existau încă de atunci mărturii. Se știa că existau lagăre de concentrare, că oamenii erau împușcați etc. Așadar, toate acestea se știau încă de la început. Apoi, când comunismul s-a extins, de fiecare dată, toate acestea puteau fi cunoscute. Cine vrea să afle, să cunoască, poate să o facă. Nu s-a văzut și nu s-a aflat de bunăvoie. Odată mi s-a spus: „Dar nu am știut”. Nu este același lucru precum camerele de gazare. Chiar și camerele de gazare… Încă o dată, putem face o paralelă. Camerele de gazare erau secrete. Dar, începând din 1943, aliații occidentali – în special englezii și americanii – au început să culeagă mărturii, pentru că apăruseră deja informații și persoane care aduceau dovezi cu privire la camerele de gazare. De fapt, conducătorii occidentali știau despre existența lagărelor de exterminare. Totuși, întreaga lume a fost surprinsă atunci când lagărele au fost eliberate. Dar noi, contemporanii comunismului, știam despre Marea Teroare. Au avut loc procese publice și s-a văzut că erau procese trucate, deși s-ar fi dorit să se creadă că acestea sunt adevărate. În timpul revoluției culturale din China, existau de asemenea dovezi. În timpul foametei din China, înainte de 1957/1958/1959, au murit 50.000.000 de oameni. Toate acestea erau cunoscute. Însă întreaga lume a închis ochii. Vă spun o mică anecdotă, pentru a arăta cât de mare este gradul de vinovăție. Asta mă revoltă foarte tare. Mă revoltă foarte mult această orbire mondială, o mare rușine pentru întreaga umanitate. François Mitterand avea să devină președintele Republicii mult mai târziu. În acea epocă, François Mitterand era un fost ministru, un lider politic de nivel mediu. E vorba despre perioada cuprinsă între 1950 și 1961/1962. Nu știu data precisă, dar totul se întâmpla în 1961/1962, când a fost primit de Mao Tse Tung. Pentru el, era o mare onoare să fie primit de cel mai mare lider comunist din lume. Nu neapărat pentru că era comunist, ci pentru că guverna peste un miliard de oameni. De fapt, în acea epocă, erau 650 de milioane. Așadar, era o mare onoare, iar Mitterand se simțea foarte mândru pentru că era primit de Mao Tse Tung. Așa că i-a pus o întrebare, deoarece se auziseră totuși anumite lucruri despre foamete: „Domnule președinte – nu știu cum i s-a adresat, pentru că nu eram în culise –, domnule președinte, a fost totuși foamete, ați trecut prin încercări foarte dificile”. Mao a răspuns: „Nu, totul este exagerat. Nu, nu, nu s-a întâmplat așa ceva. Au murit doar câțiva oameni. Bineînțeles că nu sunt câteva zeci de morți. Tot ceea ce se spune în Occident este complet fals. Nu s-a întâmplat nimic din toate acestea”. Și Mitterand, ca un idiot – mă scuzați că îi spun astfel –, ca un „idiot util”, cum spunea Lenin, pentru că acesta este termenul potrivit, ce credeți că a spus când s-a întors în Franța? „M-am întâlnit cu președintele Mao și am avut curajul să-i pun o întrebare cu privire la foamete, chiar dacă aceasta nu există, pentru că totul este fals”. Înțelegeți ce vreau să spun. Aceasta este o formă de complicitate. Vă dau exemplul unei alte complicități, tot franceze, care este și mai rea, pentru că e vorba despre țara mea, iar aceasta mă revoltă cu atât mai mult. Altă foamete: 1933, Holodomor, în Ucraina. E cu atât mai importantă astăzi, pentru că rușii duc un război împotriva ucrainenilor. Așadar, conflictul dintre Rusia și Ucraina este puternic. Pe scurt, despre Holodomor. Primarul orașului Lyon, fostul președinte al Consiliului [de Miniștri], fostul prim-ministru. Îmi cer scuze că nu i-am reținut numele, dar mi-l voi aminti. Era pro-sovietic, iar sovieticii știau acest lucru. De asemenea, avea o vanitate extraordinară. Bineînțeles că sovieticii știau și despre aceasta. Ei îl invită în Rusia, îl invită să viziteze Ucraina, în momentul în care acolo mureau între 3 milioane și 8 milioane de oameni. Nu avem cifrele exacte. În momentul în care totul era complet… Așadar, ei îl duc pe acest personaj, pe acest ex-prim-ministru, pe acest primar al Lyonului – care este cel de-al doilea oraș ca mărime din Franța (fac precizarea pentru auditoriul dumneavoastră) – să viziteze satele. S-au plimbat, au văzut țărani fericiți, culturi agricole minunate, au asistat la secerișul grâului etc. A crezut în ceea ce a văzut cu ochii săi. Apoi s-a întors în Franța, unde a afirmat: „Ni se vorbește despre foamete, dar este complet fals. Eu nu am văzut decât țărani râzând”. Aceasta este o iresponsabilitate cumplită. Aceeași foamete. Corespondentul ziarului The New York Times la Moscova, Walter Duranty, care a primit Premiul Pulitzer, cel mai mare premiu ce poate fi acordat unui jurnalist american, în timpul marii foamete a scris articole în care afirma că totul este fals. Pentru mine, aceștia sunt complicii. Aceștia sunt în mod special complici. Toți cei care au închis ochii, toți cei care au tăcut, toți cei care au denaturat faptele. Întreaga lume le-a denaturat, din diferite motive: din egoism, din pricina ideologiei. Nu contează. E un aspect foarte important pentru mine și insist asupra lui. Trebuie să ținem seama că întreaga lume culpabilă are conștiința încărcată în raport cu această istorie. Și tocmai pentru că întreaga lume are conștiința încărcată este atât de greu de pătruns în miezul respectivelor evenimente și de a stabili cu precizie faptele. Revenim la prima dumneavoastră întrebare, cea privitoare la justiția memoriei. Lumea are conștiința încărcată pentru că se simte vinovată și, într-o anumită măsură, complice la crime. Unii sunt complici într-o mai mare măsură decât ceilalți. Dar aproape toți sunt complici la aceste crime, având conștiința încărcată, și de aceea preferă să uite totul.
Cine sunt victimele comunismului?
În primul rând, principalele victime sunt țăranii. Țăranii sunt cele mai mari victime ale comunismului, pentru că aproape jumătate din victimele comunismului au fost țărani. Ei au trăit un infern. Copii, femei, bătrâni, bărbați. Calitatea țăranilor a fost diminuată. Lichidarea oamenilor a fost unul dintre factorii esențiali pentru comuniști, dacă pot să spun așa. În primul rând, țăranii au avut de suferit. Apoi, incontestabil inteligența, în sensul larg al termenului, pentru că nu e vorba numai despre intelectuali: există inteligența, cultura, știința. E simplu. Bineînțeles, există ființe umane dincolo de toate acestea. Mulți intelectuali au fost lichidați. Dar însăși inteligența a murit. Inteligența este, incontestabil, a doua victimă a comunismului. Acestea sunt cele două mari victime. Restul rămâne aleatoriu, deși, evident, e teribil să-i spunem astfel, pentru că au fost atât de mulți morți.
De ce toate cele trei volume sunt dedicate victimelor comunismului?
Fiindcă am spus întotdeauna că singurul lucru pe care trebuie să ni-l amintim din comunism, singurul lucru important îl reprezintă victimele. Restul poate fi uitat. Doar victimele, victimele, victimele. Scuzați-mă, sunt copleșit spunând asta, dar este important. Victimele au murit din cauza indiferenței contemporanilor, pentru că, așa cum am spus mai devreme, aceștia au întors privirea în altă parte și au tăcut. În indiferența contemporanilor lor. Dacă nu ne amintim de ele, mor pentru a doua oară. Mor pentru a doua oară. Mor în memoria noastră, în absența amintirilor noastre. Datoria noastră, a supraviețuitorilor, chiar dacă nu am fost contemporani cu faptele petrecute, chiar dacă timpul s-a scurs, chiar dacă totul a dispărut, datoria noastră morală este de a ne reaminti de aceste victime, pentru ca ele să nu moară a doua oară.
Justiția memoriei!
Da, justiția memoriei.
O stafie, un spectru continuă să bântuie Europa: comunismul? Nu este o afirmație, ci o interogație.
E felul în care Marx gândea în 1848. Este prima frază din Manifestul Partidului Comunist. Încă o dată, așa cum am mai spus în acest interviu, cred că spectrul comunismului, care a fost atât de letal, atât de ucigător în secolul al XX-lea, este încă aici și nu a dispărut complet, pentru că cea mai mare țară din lume, China, este un stat comunist. În orice caz, e pe cale de dispariție. Acest spectru, da, acest spectru este cel pe care l-am cunoscut. Nu înseamnă că nu ar putea renaște din propria-i cenușă precum pasărea Phoenix. Poate lua o altă înfățișare. Omul are capacități enorme de a fi inteligent, dar în sensul rău al cuvântului. Nu vorbesc despre viitor. Spectrul comunist, marxist-leninist, așa cum a existat în secolul al XX-lea și există încă în China, este în declin și va dispărea. Am făcut deja un pariu: în 2050, această istorie se va încheia. Peste 25 de ani, sper. Poate că este „wishfull thinking”, cum se spune în engleză, dar eu sper. Spectrul este încă aici, dar, încă o dată, și acest lucru este foarte important, ne întrebăm de ce comunismul a avut un asemenea succes. Dacă răspundeți la întrebare, veți înțelege de ce acest spectru nu a murit. Nu este singurul, dar este unul dintre cele mai importante motive pentru care comunismul a avut succes: faptul că a atins ființele umane în ceea ce au ele mai sensibil, adică în ce privește egalitatea. Comunismul a pretins egalitatea, a susținut că toate ființele sunt egale. Deci e vorba despre dorința de egalitate de care vorbeam mai devreme, afirmând că, din contră, suntem cu toții diferiți, iar aceasta constituie adevărata noastră bogăție. Bineînțeles, nu trebuie să confundăm egalitatea în sine și egalitatea drepturilor. Repet: libertatea drepturilor, pentru a se înțelege bine ceea ce vreau să spun. Dar egalitatea, aspirația spre egalitate, spre a fi precum celălalt înseamnă altceva. Aspirația spre egalitate e incredibilă. Nu este o aspirație spre nivelul cel mai înalt, ci o aspirație descendentă. Să vă explic. Când vecinul dumneavoastră are o mașină frumoasă, îl invidiați pentru aceasta. Nu doriți să aveți neapărat aceeași mașină precum a lui, ci dimpotrivă, doriți ca el să aibă aceeași mașină cu a dumneavoastră. De aceea egalitatea va avea mereu, în mod esențial, un asemenea sens descendent, pentru că este mult mai facil decât cel al elevării de sine. De aceea dorim să fim precum cel care este mai bogat decât noi, care are cea mai frumoasă mașină, cea mai frumoasă soție. Dorim tot ceea ce este el, tot ceea ce trăiește în raport cu ceilalți. Caracterul tipic omului invidios este înscris în toate ființele umane. Îl invidiem pe celălalt din diferite motive: pentru că are un costum frumos și cele mai frumoase lucruri. Comuniștii au știut, așa cum se spune în franceza actuală, să navigheze, să facă surfing peste acest tropism egalitar. Comunismul a dispărut, dar tropismul egalitar a rămas. E clar. Tot ceea ce ar putea impune sau ar putea satisface acest tropism egalitar susură mereu în urechi: „Nu este atât de rău. Vom adera, bineînțeles”. Mă tem că, sub o altă formă, care nu va mai fi cea marxist-leninistă pe care am cunoscut-o, ideea egalitaristă, o idee perfidă, din punctul meu de vedere, va persista sub alte forme și vom asista, din nefericire, la alte masacre, săvârșite, poate, chiar în numele egalității etc.
Secolul al XXI-lea va fi unul al libertății sau nu va fi deloc? Secolul al XXI-lea va fi religios sau nu va fi deloc?
Da, știu. Malraux. André Malraux, un autor francez, afirma că secolul al XXI-lea va fi religios sau nu va fi deloc. Dacă ținem cont de ceea ce s-a întâmplat la începutul secolului cu World Trade Center, cu islamismul, atentatele și teroriștii islamiști, avem impresia că Malraux are dreptate. În cele din urmă, dincolo de actele teroriste, există totuși o religie, care se numește islam și care a fost trădată de către islamiști. Insist asupra faptului că nu confund islamul cu islamismul. Dar ei se revendică din islam. Prin urmare, am putea spune că, în raport cu aceste atentate și cu prima parte a acestui secol, Malraux are dreptate. Cred că pe termen lung, chiar dacă nu sunt neapărat de acord cu afirmația lui Malraux. M-ați întrebat dacă secolul al XXI-lea va fi sau nu unul al libertății. Mă tem că, din nefericire, va trebui să răspund că nu va fi unul al libertății. În orice caz, libertatea va trebui plătită foarte scump, și apărată de inamicii ei. Este clar. În cele din urmă, secolul al XX-lea a demonstrat că e posibil, pentru că democrația, care este cea mai apropiată de libertate – nu spun că este perfectă, departe de mine gândul acesta –, regimurile democratice sunt atât de apropiate de libertate, încât au reușit să învingă două totalitarisme: totalitarismul nazist și totalitarismul comunist. În privința aceasta, pot avea speranțe. Din nefericire, mă tem că această libertate va fi amenințată nu numai de inamicii săi declarați, așa cum se întâmplă astăzi. Îl putem vedea pe Vladimir Putin sau putem vedea cazul Chinei ori cel al Iranului, de exemplu. Cred că libertatea are și alți inamici, din interiorul democrației. Nu vorbesc neapărat despre partidele de extremă dreaptă sau de extremă stângă, atunci când mă refer la aceasta. Mă gândesc mai ales la noile tehnologii introduse, care fac astfel încât oamenii să aibă tendința de a merge în aceeași direcție cu rețelele sociale, ceea ce numesc tropism numeric sau „panurgism” [comportament gregar]. Cuvântul provine de la numele personajului Panurge, iar expresia „le mouton de Panurge” este foarte cunoscută. Așadar, eu vorbesc despre „panurgismul” rețelelor sociale, care limitează considerabil libertatea, libertatea de exprimare, pentru că, dacă nu sunteți de acord, sunteți imediat pus la zid. Dacă nu sunteți de acord cu toată lumea, cu majoritatea ideilor, sunteți eliminat. Acestea sunt pericolele majore cu privire la libertatea de gândire, libertatea de a exista, libertatea de mișcare, pentru că, așa cum știți, acel telefon frumos pe care îl aveți în buzunar este un instrument de supraveghere. Mă tem, din nefericire, că libertatea pe care umanitatea a cucerit-o atât de scump în anumite țări – din păcate, nu în toate – se află într-un mare pericol și va trebui să luptăm mult pentru ea, nu neapărat cu un inamic identificabil, ci, adesea, cu noi înșine.
Notă: acest interviu reprezintă, la origine, o amplă conversație filmată cu marele istoric francez în cadrul podcastului Spandugino, „Reziliența prin cultură”, ca urmare a suitei de conferințe susținute de Thierry Wolton în cadrul programului „Justiția memoriei”.
Interviu realizat de Cristian Pătrășconiu